Не обобщай, да не обобщен будешь

Беседа с Игорем Губерманом

 

Об Игоре Губермане можно писать целые тома. Классик самиздата, человек, находившийся в центре диссидентского движения 60-70-х годов, прошедший лагерь, ссылку, вынужденный эмигрировать, он в любых, даже самых критических ситуациях не терял никогда присутствия духа. О многом он и сам рассказал в своих «прогулках вокруг барака» и «Воспоминаниях», стараясь и тут уделять больше внимания смешному, а не жуткому. Но главное, что принесло ему известность и любовь читателей, это, конечно, его знаменитые «гарики», короткие остроумные четверостишия дающие исчерпывающий диагноз нашей нелепой и неистребимой жизни. Совершенно случайно первая книга «Гариков» в России увидела свет одновременно с началом издания «Общей газеты». Совершенно не случайно Игорь Губерман стал с первых номеров и по сей день любимым автором газеты, даря ее читателям все новые и новые «гарики на каждую неделю». Сегодня Игорь Губерман у нас в гостях.

 

-Когда вы начали шутить?

-Наверное, когда бить начали… С детства. Вообще дети очень рано начинают шутить. Вот мой сын на мне когти точит. Сейчас ему двадцать два. А когда он был совсем маленький, я куда-то уезжал, жена меня собирала в дорогу, и я ей говорю: «Таточка, а зачем ты мне столько носков положила?» А он так тихо: «Папа, их – меняют».

Я думаю, если родители поощряют в детях чувство юмора, не боясь, что оно их заденет, то получается хорошо. А вообще-то есть огромное количество людей без чувства юмора. Я их вижу на своих концертах. Вот он сидит передо мной с каменным лицом, а в перерыве подходит и говорит: «Большое спасибо. Было очень смешно». То есть он как бы все понимает, но щекотательный орган у него отсутствует.

Можно я похвастаюсь своим высшим достижением? Я с этого начинаю свою книжку «Воспоминания», которая скоро выходит. У меня одна дама на концерте в Лос-Анджелесе уписалась… Я выступаю и вижу перед собой такую копулентную женщину лет сорока, которая все хохочет и все крутится, крутится… Я уже потом понял, почему. А это было в большом частном доме, такой большой зал, и туалет за моей спиной – за сценой. И вдруг она как вскочит, как пролетела мимо меня пулей, чуть микрофон не сшибла! А потом я услышал за спиной шаги, думаю, она ведь стесняется сейчас пройти мимо меня, и так, не оборачиваясь, говорю ей: «Спасибо вам большое! Это – лучшая реакция на мои стихи» Она сошла со сцены – как царица!..

-А где лучше всего смеются?

-На это я могу точно сказать, что отзывчивее аудитории, чем в России, нету нигде. Я выступал в Мюнхене, в Париже один раз, в Вене, в Италии, в Израиле несчетное количество раз, в Америку уже, наверное, полторы сотни концертов было… Я, кстати, понял, почему публичные женщины к утру так раздражительны и злобны… Потому что устают очень. И я тоже там бывал в довольно кошмарном состоянии. Потому что там все-таки потребительское общество. Люди заплатили свои десять долларов, и ты на эти деньги изволь отчитать, отработать, «шобы мне было хорошо!» Они тебя наняли, чтобы ты их веселил. Я говорю, конечно, о наших же россиянах, но за границей, которые прожили там лет десять-пятнадцать и уже по-другому ко всему относятся. А вот смеются от души по-прежнему только в России.

-А сама область смешного – не меняется?

-Нет. У меня нет такого ощущения. Я ведь халтурщик – читаю одно и то же. И потом я имею дело с людьми лет от сорока и больше. Те, кто еще читал мои стишки в самиздате. Если это эмигранты, то для них характерно незнание языка – английского, иврита, немецкого. Они ловят русское радио, смотрят русское телевидение, читают русские газеты, которые там плодятся, как грибы. То есть они как бы не отошли еще от российской жизни. И чувство юмора у них то же самое.

-А в Израиле как с чувством юмора?

-Потрясающе! Я еще когда уезжал, мне один мой приятель сказал: вот ты здесь с нами сидишь за столом, шутишь, а там ведь все шутят, ты потеряешься… И точно. Там могут на улице остановиться два автобуса, и пассажиры не протестуют, потому что слушают как шоферы рассказывают что-то друг другу или издеваются друг над другом – это безумно смешно. Они с детства знают Библию, и поэтому у них есть шутки, непостижимые моему разуму. Около булочной стоят два грузчика, сгрузили хлеб и курят – ждут то ли шофера, то ли накладную. Один другому говорит: дурак все-таки царь Давид, что построил город на этой стороне горы. Построил бы на той – мы бы сейчас в теньке сидели…

-А есть ли разница между московским, российским, американским, израильским слушателем?

-Я на это отвечать не берусь, я меньше дурак, чем кажется. Моя бабушка говорила: «Не обобщай, да обобщен не будешь!..» Впрочем, относительно разницы между реакцией в Израиле и в России у меня есть забавные наблюдения. В Израиле обожают все шутки над евреями. Евреи вообще любят, когда над ними смеются. То есть: как угодно, лишь бы обращали внимание. А вот я сейчас ездил по приволжским городам: аудитория там наполовину еврейская, наполовину русская. Русских людей еврейская тема интересовала очень мало. Зато заметно интересовали те главы моей книги, что посвящены России. А евреи, наоборот, напрягались, когда шли «еврейские» стихи – не скажу ли я что-нибудь обидного о них – а потом очень смеялись.

Жириновский и другие

И еще. У меня ведь специфическая аудитория – интеллигенция. Страшно далеки они от народа. Вот я выступал сейчас в Питере, в Казани, в Оренбурге, в каждом зале тысяча человек. Обязательно приходит записка о моем отношении к Жириновскому. И я читаю стишок, и говорю, что это про Жириновского, хотя, возможно, написал его и раньше, не помню. Стишок такой,

«Среди болотных пузырей,

Надутых газом и гниеньем,

Всегда находится еврей –

Венец болотного творенья».

И все сразу смеются. Это как лакмусовая бумажка – ты сразу понимаешь, в какой аудитории находишься. А если все смеются, тогда кто же за него голосует? Наверное, не те, кто ходит на мои концерты? Так что моя выборка, как говорят социологи, непредставительная.

-Так как же вы относитесь к Жириновскому – повторим эту записку.

-Я вам безвозмездно отдам одну историю про него. Как замечательно сказано у Сергея Михалкова: «Мне не надо ничего. Я задаром спас его». Прошлой весной я привез домой автограф Жириновского и теперь на всех вечерах об этом рассказываю. Все – гогочут.

В ЦДЛ был вечер писательницы Елены Ржевской. Разговор шел высокоинтеллектуальный: о фашизме, о духе, об интеллигенции. В перерыве я вышел в фойе покурить, купил стопку книг, положил на столик и хожу вокруг них кругами, чтобы не сперли коллеги. Вдруг узнаю, что в соседнем зале Жириновский встречается с российскими писателями. Я его, естественно, дождался. Выходит. Три охранника. И он среди них в своем местечковом кепаре, как еврей, арестованный во время продразверстки. Как этого он и его референты не замечают – поразительно…

Я к нему подхожу. Говорю: «Я, Владимир Вольфович, - литератор Игорь Губерман, живу в Израиле, хотел бы получить вам автограф». Его сопровождал какой-то писатель, тот к нему наклонился, и видно было, что нашептал про меня что-то хвалебное. Жириновский оборачивается с такой приветливой мордой: «Давайте, говорит, любую книжку, я вам ее с удовольствием подпишу». Он – чистый, наивный, хороший человек, Жириновский, а я – сука коварная. Я кинулся к своей стопке и несу ему на подпись только что вышедшую книжку – «Дневники» Геббельса. Открыл ее там, где кончается обложка и с двух сторон – чистый лист. Он ее закрыл, посмотрел и дивно так сказал – у меня сердце тут же истомилось, как я это сегодня вечером друзьям на пьянке буду рассказывать… Он сказал: «Вы знаете, Игорь, я не этом не могу для вас расписаться. Меня и так о нем все время спрашивают».

-Вы считаете, Жириновский достоин смеха?

-Вы знаете, я над ним даже не смеюсь: этот паяц и фат – совсем не фрайер. Я видел, как он выплескивал в Немцова воду. Это был абсолютно рассчитанный жест. А у Немцова был нерассчитанный, и поэтому он промахнулся, попал только в район галстука. А этот – в лицо.

Я когда-то писал научно-популярные книжки, и у меня была зарезана одна из них – о социальной психологии фашизма. И там была большая глава о Гитлере, которым я в свое время много занимался. Над ним тоже смеялись, вы это лучше меня знаете.

И еще одна замечательная параллель. Ведь Гитлер когда-то поступал в Венский оперный театр и даже прошел конкурс. Но прошел на уровне хориста, что его не устроило. И директор Венской оперы потом говорил, что не может себе простить и рад, что человечество его не прокляло за то, что он не взял Гитлера. Хрен с ним: пусть бы плохо пел соло, зато, может быть, всего этого не было бы. А Жириновский ведь пробовал всю свою энергию направить по еврейской части. Он приходил в еврейские организации, играл в еврейском театре, был в «Шаломе». Лучше бы его туда взяли. У нас дерьма достаточно, жил бы себе спокойно, растворился…

-А кто из политиков, на ваш взгляд, смешной?

-Я не знаю. Я мало смотрю телевизор. На самом деле, мне кажется, что смешной – Гайдар. И по внешности, и по тому, что и как говорит. Один юморист смешно показывал, почему Гайдар был обречен на выборах. Он когда-то с ним ездил и показывал, как Гайдар употребляет иностранные слова, иностранную терминологию, как мягко и размеренно разговаривает. И совершенно чужероден избирательной массе.

-А что вам смешно в нашей сегодняшней жизни?

-Да пока что ничего. Скорее, грустно. А после выборов – даже очень грустно. Мне, например, казалось, что Гайдар – это очень хорошо, но так провалиться на выборах, это же кошмар! Меня слово «коммунисты» пугает и настораживает. Я как-то был в потрясающем месте, пил водку в «Клубе деловых людей» на Большой Коммунистической улице в Москве. Там у Зюганова клуб для заседаний, для планерок и летучек. У «миллионера-коммуниста» Семаго. Это кроме двух ресторанов и, по всей видимости, борделя. Мне, во всяком случае, так показалось. И теперь у меня коммунисты еще и с этим связаны. То есть их пластичность гораздо больше, чем у порядочных людей. И это не смешно, это – ужасно.

 

Новые русские, еврейские, американские

-И все-таки, что вы ощущаете, когда прилетаете в Шереметьево?

-В Шереметьево у меня не очень хорошие ощущения. Вообще, россияне, с которыми я прохожу паспортный контроль и которые сейчас ездят по всему миру, мне неприятны. Я их знаю, я с такими сидел. Это слабо хорошие люди. Я опять же не обобщаю, но то, как они разговаривают друг с другом, как они вспоминают поездку, - поневоле ведь ловишь отдельные фразы, - это контингент наших лагерных поселений. Они друг к другу злобные. Муж к жене, попутчик к попутчику.

-Их сейчас много по миру?

-Чудовищно много. В Праге мне на это жаловались, там на окраинах города разборки, в Вене жаловались. У нас в Израиле их огромное появилось количество. Видит Бог, мне безразлична национальность людей, хотя, живя в Израиле, глаз по привычке отличает приезжих. К нам приехало безумное количество россиян, не женившихся на еврейках, а купивших себе еврейские метрики. Их видно сразу. Появился страшный, по сути, анекдот. Один приезжий спрашивает другого: «Ты по России тоскуешь?» А тот ему: «Что я, еврей, что ли?»

-То же и в Америке?

-Там на Брайтон-Бич совершенно специфический народ, со своей особой речью, особым мышлением. Не дай Бог мне среди них жить, а тем более – умереть. Но наблюдать их потрясающе интересно. Если там появится свой Бабель, то русская литература обогатится невероятно. Как они говорят!..

Бабка катит коляску. Ее встречает другая бабка и говорит: «Какой у вас красавец внук!» А та ей: «Ой, вы еще не видели его фотографию!» У них совершенно специфическое мышление – россиян, приехавших на Запад. Когда советские люди приехали в Америку, Америка оказалась потрясена. Миллионы долларов были из нее выкачаны через дыры в законах. Эти бензиновые аферы, медицинские… Там между домами скверы, где шахматные столики и где всегда можно увидеть наших людей, которые сидят на пособии. Обычно человек двенадцать, четверо играют в домино, среди них всегда есть один, несмотря на любую жару в черном пиджаке с висящими орденами и медалями, и один – голый по пояс и в татуировках. То есть один – районный прокурор, а другой – бывший зек, клиент первого. Они сидят и разговаривают о прошлом, которое у всех у них потрясающее!

Там есть метрах в трех-четырех от океана длинная прогулочная дорожка, по которой по вечерам в любую погоду гуляют женщины в шубах и жемчугах, потому что сюда все выносится и здесь все показывается. И вот как-то на закате, после концерта, я туда пошел. А накануне кто-то, видно, разводил здесь костер и прожег в асфальте огромную дыру. Она с американской тщательностью уже огорожена красными лентами, чтобы не свалиться. Я заглянул туда, слышу, сзади кто-то подходит. Останавливаются два мужика лет по тридцати. Тоже заглянули, один другому говорит: «Конечно, е…нешься, но – какая страховка!»

Они так жизнь свою прикидывали…

 

Кстати об анекдотах

-На ваш взгляд, не прошло ли время анекдотов?

-Я сейчас был в очень украинском городе Миннеаполисе, где мне рассказали безумное количество анекдотов. Один украинец у другого спрашивает: «Ты СПИД маешь?» А тот не знает, что такое СПИД. Думает: скажу – нет, решит, что бедный. Скажу – есть, попросит взаймы. Говорит: «Маю, тильки трохи. Тильки для себе».

И гениальный анекдот, как украинец усыновил ребенка. Позвал друзей. Те пришли и в ужасе застывают перед колыбелькой. Там лежит негритенок. Они стоят, не знают, что сказать. А украинец им: «Це найкраща гарантия, шо не москаль, не лях и не жид». Подумал и добавил: «А вырастет – научит нас английской мове».

Нет, есть анекдоты замечательные. Причем рождающиеся на твоих глазах. Существует в Америке благотворительная организация, которая принимает эмигрантов. Там, естественно, система заполнения анкет. В них есть графа: какой пол – мужской или женский? По-английски в графе «пол» написано – «секс». Очень многие из наших приехавших пишут в этой графе: «два раза в неделю».

Этот факт я знаю давно, потому что у меня там есть приятели, которые собирают всякие смешные истории. Теперь дальше. Эмигрант из Баку написал: «два раза в неделю», а чиновница решила его поправить. «Кстати, говорит, вы в анкете написали неправильно – «два раза в неделю». Здесь надо писать – мужчина или женщина»… Он говорит: «Это мне – безразлично».

 

«Гарики» и «толики»

-Много у вас «гариков» написано? Как они рождаются?

-Напечатано «гариков» тысячи четыре, а написано раза в два больше. А про рождение – не знаю, сами так и сыплются.

-А чего в них больше – эпиграммы или афоризма?

-Думаю, что ни того, ни другого. Был такой драматург Алексей Михайлович Файко. Он еще написал «Человек с портфелем». Мы с ним, со стариком, очень дружили. Я жил у него в квартире, книжки писал, когда он уже был в доме для престарелых. А где-то еще в начале 60-х я ему повыл-повыл свои первые стишки. И он, выслушав, поверг меня в полное счастье. Он сказал: «Ты – Абрам Хайям!»

Когда я читал Хайяма, все во мне дрожало от восторга. Простите, что я так высоко задираю планку. И еще Саша Черный очень нравился. Дон-Аминадо – вот кого бы я, как Сальери, с удовольствием отравил, но уже поздно. У него есть, например, такое четверостишие:

«Чужим печалям верьте, верьте:

Душа непрочна в утлом теле.

Лишь только после нашей смерти

Нас любят так, как мы хотели»

А «гарики» сначала назывались «дацзыбао». Жена лежала на сохранении, и когда она лежала дома, мы с друзьями наперебой сочиняли стишки и вешали их на стены, как дацзыбао. Такое было, например, на темы советских песен:

«Моя жена – не струйка дыма,

Что тает вдруг в сиянье дня.

Но я ложусь все время мимо,

Поскольку ей нельзя меня».

И я их стал называть «дацзыбао». А потом, в 78-м году, в Израиле вышла моя первая книжка – перед самой моей посадкой, я еще успел ее просмотреть, - и там какой-то идиот назвал ее «Еврейские дацзыбао». Полный идиотизм. И где-то здесь я уже придумал слово «Гарик». Гарик – мое домашнее имя. И, надо сказать, название стало эвристичным. У нас в Израиле был конкурс стишков, и там уже было полно «мариков», «Толиков», «володиков»… Но, боюсь, они опоздали.

-А как у вас в семье с юмором?

-У тещи – замечательно. У меня есть, кстати, одно ненапечатанное четверостишие:

«Зятья в слезах про тещ галдят,

А наша – лучше не отыщешь

Ни в Сан-Франциско, ни в Мытищах,

Ни в Африке, где тещ – едят».

Что касается жены, то она специально не шутит, но время от времени говорит дивные вещи. Когда-то мы с ней жили в ссылке в Сибири, и к нам время от времени приезжали гости. Это 82-й, примерно, год. В частности, приехал Михаил Членов, нынешний начальник над всеми российскими евреями, и привез мне в подарок с Камчатки моржовый хер. Такая огромная кость, которую жена отказалась вешать в спальне, чтобы у меня не было чувства неполноценности. Повесили его на кухне. И вот как-то сидим вечером, я смотрю на него и говорю: «Интересно, а разрешат нам его в Израиль вывезти?» А она так посмотрела на меня и говорит: «Ты сначала свой вывези…»

-Как вы относитесь к музыкальному исполнению ваших «гариков»?

-Вы знаете, есть такой ансамбль «Меридиан» в городе Иваново. Они мне прислали пленку минут на пятьдесят. Вот это – счастье. Причем они это поют не как частушки, а как песни. Безумно талантливо. Они еще и свои стишки туда же вставили.

-А как вы относитесь к появлению большого количества якобы народных частушек с большим количеством мата?

-Ну их очень легко отделить от настоящих. Хотя я думаю, что талантливые народные частушки всегда, конечно, сочиняли интеллигенты. Вспомните тысячи ссыльных, которые работали бухгалтерами, уборщиками, посудомойками, как работала бы посудомойкой Цветаева, если бы ее не отторгли советские писатели… Они ведь все сочиняли.

А взять тончайшего филолога, человека огромного мужества, которого я сравнил бы только с Солженицыным, - покойного Толю Якобсона, автора замечательных книжек. Он написал жуткое количество частушек. А те, что сейчас издаются… Знаете, на что это больше всего похоже? Помните рассказ Джека Лондона «Жажда жизни»? Там человек катится, катится вниз, и вот его берут на корабль. Приходит помощник и докладывает капитану, что найденный человек каждый раз уносит с обеда два куска хлеба и прячет их под матрас, что делать? И капитан говорит: «Ничего, к порту это пройдет». И к порту это прошло.

-Какую бы историю вы рассказали как притчу своей жизни?

-Не знаю, право. Это будет как в анекдоте. Грузин купил машину. Друзья его спрашивают: «Гоги, какого она цвета?» Он отвечает: «Вы видите этот закат? Так вот она точно такая же. Только зеленая».

А, впрочем, вот я вспомнил. Гулял молодой султан по саду со своим любимым советником, увидел высоко висящую грушу и попросил ее достать. Только, говорит, ты ее так не достанешь, давай, я тебя поддержу. Советник встал на спину султана и достал грушу. Вечером приходит к жене, говорит: «Приготовь мне тюремную корзинку с едой и сменой белья». Ночью переворот, молодого султана убивают, любимого его советника бросают в яму, куда сторож спускает ему на Верочке еду и питье. Советник ни на что не жалуется, он – мудрец по определению. Изредка они со сторожем беседуют о мироздании. Однажды, когда он ел из миски, сверху пробегала собака, задрала ногу и точно попала ему в миску. И он сказал сторожу: «Я здесь сижу уже два года и ни разу ни о чем тебя не просил. Но сейчас сбегай, пожалуйста, к моей жене. Пусть она устроит завтра огромный пир и созовет всех моих друзей». Тот пошел, жена все сделала. Ночью переворот, нового султана свергают, советника выпускают на свободу. Друзья спрашивают: «Как ты все это предвидел?» Он говорит: «Вы знаете, когда я стоял на спине у султана, я понял, что выше этого ничего не бывает, дальше следует только падение. А когда собака помочилась мне в миску, я понял, что ниже уже ничего не будет. Значит, будет поворот к лучшему»…

 

Записал Игорь Шевелев

«Общая газета» №1, 1996 год, 11-17 января

Первая | Генеральный каталог | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи | Гостевая книга