время персоны

 

Валерий Тишков: «Этнография только кажется романтичной. На самом деле это политическая наука».

 

Валерий Александрович ТИШКОВ – директор Института этнологии и антропологии Российской Академии наук. В первом ельцинском правительстве был министром по делам национальностей и, наверное, единственный, кто ушел по собственному желанию из-за несогласия с проводимой политикой. Это не удивительно. Именно козыри этнической карты стали первыми, с которых заходит любая постсоветская власть. Для всякого серьезного «Миклухо-Маклая в своем отечестве» это еще один симптом человеческой природы, изучаемой антропологией. В том числе, природы своего коллеги этнографа.

Где живут чистые татары.

-Вы –директор института, когда-то были министром. Вы ощущаете себя ученым или чиновником?

-Нет, я чиновником себя не ощущал даже в 92-м году, когда

работал в правительстве на должности министра по делам национальностей и председателем Госкомитета по национальной политики, поскольку оставался и директором Института этнологии и антропологии Российской Академии наук. Может, в том и беда моя была, что мне так и не удалось выйти из академического образа мысли, действий и восприятия жизни.

-А разве ученому не хочется иметь властные полномочия, чтобы внести в жизнь осмысленные коррективы?

-Ученому не нужны властные полномочия. Директору института нужны административные функции, чтобы организовать научную работу большого коллектива. А власть ученого заключается в текстах его исследований и в выводах, которые он делает. Они, действительно, могут оказать мощное влияние на образ мысли не только политиков, но и широкой общественности. И от профессионализма этих взглядов многое зависит. Есть ведь и лженаука. К сожалению, в нашем обществе, в том числе и в области этнографии, в последние годы возникло очень много теорий, разжигающих ксенофобию, расизм, имеющих в таком виде прямую политическую проекцию.

-Вы имеете в виду Россию или постсоветское пространство?

-На территории постсоветских государств ситуация примерно одинаковая. Везде властвует доктринальный этнический национализм, а политика на нем строится. Абсолютизация так называемых этносов или народов нигде в мире не имеет таких масштабов, как здесь. Отчасти в этом виноваты всякие паранаучные теории вроде гумилевской теории с всякими выкрутасами вроде «жизни и смерти» этносов, их «пассионарности» и прочего. Отчасти это наследие советского периода, когда даже государственность строилась на этническом принципе. Этничность понималась как извечно существующее, коллективное тело под названием нация.

На самом деле современная наука подходит к этому более тонко и чувствительно. Этничность имеет большую культурную сложность, особенно в современном мире, особенно в таких государствах как Россия. Попробуйте найти какую-либо этническую культуру в ее чистоте и первозданности. Ее нет, и не потому, что ее кто-то исказил или запрещал, а потому, что имеет место очень мощное взаимодействие культур. Культурная сложность является нормой человеческой жизни, начиная с межэтнических браков. Потомков таких браков, у которых смешаны этнические и культурные корни, у нас, наверное, треть или половина населения. Где тут одна «чистая» нация? И кончая длительным формированием в России общих культурных ценностей, основанных на русском языке и в значительной мере – на русской культуре. Так было и до СССР и после него, несмотря на распад исторического российского государства. И сам русский компонент в значительной мере строился на византийской, христианско-православной основе. А посмотрите, сколько в современной российской культуре - от татарской, от кавказской культур, начиная с пищи и одежды. Не говоря о том, что современная культура заимствует множество элементов из мировой культуры, из массовой культуры.

Поэтому нет некой чистой нации в этническом смысле, и нет человека в его «чистой природе». Нет чистого украинца, чистого русского, чистого татарина. Это – химера. Так же, как нет «исторически справедливых» и жестких пространственных границ между территориями проживания этнических общностей, если это не охраняемые государственные границы, или линии раздела типа «зеленой линии» на Кипре или разделительной Стены в Белфасте. Невозможно говорить, что та или иная местность или регион, а тем более страна являются «этнической территорией» той или иной культурно отличительной группы, и это «их» или «своя» территория. А вот это – территория «других».

-Обычно говорят о предках, живших на этом месте.

-Даже в древности население гораздо больше мигрировало и смешивалось, чем мы это себе представляем. Но тогда при большей привязанности к определенной среде обитания и при меньшей мобильности можно было хотя бы говорить об очагах формирования культур, о районах преимущественного проживания того или иного народа. А сегодня, где «этническая территория» татар? Не в Казани и даже не в Татарстане, где только четверть всех российских татар. А где территория проживания русских? Наконец, чьей «этнической территорией» является Лондон или Париж с крупнейшими в мире мусульманскими городскими общинами, или Москва и Санкт-Петербург, которые никогда не были моноэтничными?

-Тем более непонятно, как избежать конфликта между наукой и политикой?

-Наука может обрести власть над умами, будучи качественной, профессиональной и современной. А может спекулировать на паранаучных спекуляциях и политизированных версиях. Поэтому, главное, я думаю, в определенной дистанции между политикой и наукой. Политики, обладающие степенью доктора или кандидата наук, не должны считать, что они тоже ученые. Ученый – тот, кто повседневно занимается наукой, добывая новые знания. А наличие ученых степеней у половины губернаторов и депутатов ни о чем не говорит. К науке они отношения не имеют. Тем не менее, взаимодействие науки и власти должно быть. В государственном управлении должна быть независимая научная экспертиза. Это не значит, что политика строится только на научных рекомендациях. Научное управление обществом – тоже химера. Политик, принимая решения, учитывает много факторов, помимо науки. Но без науки и научной экспертизы любая политика – провальна.

«Гордых дикарей» этнография не нашла.

-При этом этнология близко соприкасается и с политическим расизмом и с бытовой ксенофобией?

-Наша наука изучает культурное многообразие, начиная от расовых различий и кончая разнообразием психики. Все это обусловлено не только личностно-социальными, но и историко-культурными факторами. Эта сфера знания связана с такими общественными явлениями как культурная нетерпимость, расизм, ксенофобия, конфликты. Многие теории и политические проекты в этой области строились на злоупотреблении научными данными. Например, отличие последних лет в России – это возрастающая роль «периферийных этнографий». Адыгейские, башкирские, бурятские, кабардинские, осетинские, татарские, якутские и другие этнографы были среди первых, кто помогал местным политикам переименовывать народы и республики, вырабатывать символику, конституции и законы, праздничные календари и культурный репертуар, формулировать претензии и требования, а в ряде случаев выступать с призывами к насилию. Так что этнография – наука политическая, хотя внешне выглядит вполне невинно-романтичной.

-Но изначальный научный посыл был, наверное, иным?

-Конечно, в самой истории этнографии и культурной антропологии заложена традиция борьбы с расизмом, защита культурного многообразия, защита малых, уязвимых культур. Это входит в наш профессиональный этический кодекс. Этнографы не просто изучали народы для лучшего управления ими, хотя европейская этнография во многом родилась именно из этого опыта. Можно вспомнить Бронислава Малиновского в Англии, Франца Боаса в Америке и русских этнографов, начиная с Николая Николаевича Миклухо-Маклая, который мечтал создать в Океании российскую колонию и писал об этом письма и проекты. Еще более в задачу этнографа входила защита изучаемых культур. Этнографы всегда выступали против расизма. Одним из постулатов этнографии является то, что нет больших и малых народов в смысле культурной значимости. Они могут разниться по численности, но нет «примитивных» культур. Все культуры – сложные и уникальные. И нет в современном мире так называемых «гордых дикарей», в которых превратили, скажем, чеченцев, сделав из них некое подобие сражающихся «античных антеев с гранатометами».

-Это такой либеральный миф?

-Конечно, миф. Как и миф, что чеченцы живут по тейповой системе, что они никогда не подчинялись никакой власти. Солженицын запустил метафору «о единственной нации в ГУЛАГе», она и пошла гулять. Литературной метафорой, в определенном смысле, был и образ Хаджи-Мурата. Лев Толстой специально создал его для того, чтобы обличить самодержавие, деспотизм царской власти. Может, он искупал так грехи своей молодости, когда участвовал в колониальных войнах России. Сама традиция собирательного образа Хаджи-Мурата, человека особой гордости и примитивной красоты идет и от других авторов, например, от Фенимора Купера, который тоже изображал индейцев в виде «гордых дикарей».

-Ну, а что в этом плохого?

-В такой экзотизации других культур есть определенный расистский момент. Иногда это делается из лучших побуждений, из человеческого интереса или сострадания, но на самом деле в этом патернализме есть скрытый неоколониализм, отрицающий равенство. Народы России, включая представителей горских местных сообществ или арктических общин, намного более современны, чем их зачастую представляют этнографы или журналисты, желающие быть первооткрывателями и защитниками «вымирающих» или «уничтожаемых». Этнографическая экзотика становится аргументом для оправдания выхода из правового пространства, включая «400-летнюю борьбу за свободу». А по большому счету, такого рода «симпатизирующая этнография» есть подстрекательство к мятежу и к вооруженным авантюрам. Но этнографическая экзотика здесь не причем. Даже самые современные народы могут воевать и устраивать конфликты. Давайте тогда и хорватов, сербов, североирландцев, басков, албанцев тоже изображать в виде «гордых дикарей».

Конфликты происходят не по причине культурных различий и их некой несовместимости. Общего между народами России – от чеченцев и чукчей до русских – гораздо больше, чем различий. Эту общность мы иногда не хотим замечать. Столкнувшись с вооруженным насилием на основе этнической или религиозной мобилизации, впадаем в негативные стереотипы ксенофобии. В России это сегодня большая проблема. И в отношении кавказских народов, и в отношении цыган и евреев. Может, это не так сильно, как в Восточной Европе по отношению к цыганам, или нет такого антисемитизма как в Советском Союзе, но все равно – ксенофобия и нетерпимость в России есть.

-Может ли ученый-этнолог смягчать нравы?

-Ученый должен, прежде всего, объяснять нравы. Понимать их сам и объяснять другим. Что такое толерантность? Это – уважение к иному, к различному. Бытовая реакция неподготовленного человека, видящего что-то незнакомое, это, как правило, отторжение. Реакция человека развитого, подготовленного: чужое - не обязательно чуждое и враждебное, наоборот, интересное, важное и полезное. Уважение к иному должны нести ученые, специалисты, учителя. Толерантность это воспитание интереса и готовности заимствовать другую культуру. Толерантность это не равнодушие: есть рядом другой, ну и пусть живет. Есть синагога рядом с церковью, ну и пусть себе стоит. Толерантность это когда православные помогают мусульманам строить мечеть. Или евреи вместе с мусульманами помогают православным строить церковь. Толерантность – это не изоляция и равнодушие, а сознательное действие, сознательная установка в движении навстречу чужому. Понятно, что сама по себе она не приходит. Вбить в голову молодежи ксенофобские и националистические взгляды очень просто. Выбить гораздо труднее, хотя делать это можно и нужно.

-Ненависть к чужому обычно приходит на фоне жалоб на ухудшающуюся жизнь, как поиск виноватого в этом?

-Есть интересный феномен риторики жалоб, с которым мы сейчас сталкиваемся, но плохо понимаем. Жалоба –это важный элемент человеческой стратегии. Жалоба предполагает сочувствие, поддержку и даже вознаграждение, не говоря уже о возможности уйти, например, от уплаты налогов или соблюдения закона. Вообще люди чаще жалуются, чем похваляются собственной жизнью. В отличие от американцев, во многих обществах хвалиться не принято. Как говорила мне одна русская старообрядка, «что помолчишь, то и поживешь». В период быстрых и непривычных социальных изменений, жалоба – это важная форма психотерапии. Она может быть оформлена и в виде политического лозунга и даже призыва к вооруженной борьбе: «Нас угнетали, выселяли, убивали и т.п.», - говорят выпускники МГУ или советских военных академий, которые вместе с вооруженными последователями всего этого лично не переживали и травму прошлого поколения используют в современных утилитарных целях.

Манкурты – норма цивилизации.

-Российская этнология чем-то отличается от мировой?

-Со всем миром сравнивать трудно. Очень сильные современные школы этнологии в Индии, в Мексике, вообще в странах Латинской Америки. В принципе, базовый подход, концепции, классические тексты, переведенные в последние годы на русский язык, они одни и те же. Это как бы единое пространство. Но у каждой школы есть своя специфика. Специфика российской школы этнографии в том, что она меньше заражена и меньше озабочена расизмом, чем, скажем, североамериканская школа. Это понятно, расовые различия в России не присутствуют в той мере, как, скажем, в Америке, где соседствуют люди разного цвета кожи. В России нет бытовой практики расизма, как не было и религиозной нетерпимости (до самого последнего времени, когда появились экстремистские группы политизированных исламистов). Но место расовых и религиозных различий у нас занимают этнические различия, установлением и продвижением которых на рынок культурных и политических ценностей буквально одержимы отечественные этнологи. В мировой социально-культурной антропологии и этнологии изучение этнических проблем – лишь одна из многих сфер научных интересов.

Другая специфика российской этнографии в ее сильной исторической ориентированности. Отсюда растерянность перед современными процессами и появление всяких мифических конструкций, вроде того, что в конце Х1Х века существовала некая культурная норма, которая была потом разрушена. На самом деле никогда никакой «нормы» не существовало. Всегда было движение, всегда были традиции и сегодня они есть. Представьте себе людей ХХП века, которые не могут понять: почему в России в Х1Х веке была традиционная культура, в ХХ и в ХХ1 было только «исчезновение традиций»? Ерунда. Это наш обыденный современный взгляд, когда кажется, в том числе и этнографам, что мы живем в неком ненормальном обществе, а вот если восстановим или вернемся к традиции, то и заживем по норме, в гармонии с природой и в социальном мире. На самом деле люди всегда воевали, убивали друг друга и природу разрушали, начиная с самых древних сообществ. Традиция и инновация всегда были вместе. Жесткая ориентированность науки на прошлое ставит многих обществоведов в тупик в ситуации радикальных перемен и конфликтов.

-В такой многонациональной стране как наша, лучше, наверное, развито изучение взаимоотношения культур?

-Точнее говорить, что наша страна является многоэтничной страной, ибо советская академическая и пропагандистская формула «многонациональности» (ей больше нигде в мире, кроме бывшей Югославии, не пользуются) заключает в себе разделительный смысл, который отрицает социально-культурную общность жителей одной страны, или предполагает ее достижение исключительно через «дружбу народов» и «межнациональные отношения».

Наша наука очень сильно ориентирована на изучение отдельных культурных сообществ изнутри. Этот – специалист по чукчам, тот – по кабардинцам, третий – по чеченцам. Процессы, происходящие на уровне межэтнических и межкультурных взаимодействий, изучаются слабо. А ведь сегодня роль миграции, диаспор, культурного диалога и культурных заимствований огромна.

Слабо изучается и культурная сложность внутри человека. Отчасти это продиктовано государственной практикой, фиксацией этнической принадлежности в паспорте по кровному принципу: «национальности».  Мы как бы не допускаем, что человек может быть одновременно русским и евреем, армянином и русским. Для нас человек это как бы этнофор – носитель этноса. А если нет однозначной принадлежности к этносу, значит, он – манкурт, человек без этнической памяти. Опять же метафорическая конструкция, запущенная Чингизом Айтматовым, о людях-манкуртах, забывших свою культуру и живущих вне ее. На самом деле манкурты – это норма современной жизни, когда человек существует сразу в двух, в трех культурах, на грани культур, вне этничности. Сам Чингиз Айтматов разве не манкурт: пишет на русском, живет сегодня в Бельгии? Но вот запустил такой миф, и тот подстроился и под академическую схему и под политическую практику того, что я называю культурным фундаментализмом. Это слабость и беда нашей науки – этнический партикуляризм, одержимость этнической уникальностью, которой на самом деле не существует.

-В политике эту ситуацию трудно переломить, а в науке?

-Очень сложно. В течение десяти лет я критикую советскую теорию этноса. Мне казалось, что напиши внятную статью, опубликуй книгу, и завтра у тебя множество сторонников, тем более, что это так очевидно. На самом деле старшее поколение и те, кто были выучены на прежних догматах, не только не сдают своих позиций, но и продолжают учить следующее поколение, издавать учебники. Только в последнее десятилетие у нас начали переводить авторов, которых надо было знать 20-30 лет назад. Не лучшую услугу дисциплине оказало и вторжение в ее ряды многочисленных специалистов по марксизму-ленинизму (особенно по «национальному вопросу» и «национальной политике КПСС»), которым надо обретать новую профессиональную нишу. Плюс общественная практика способствует пониманию этносов как неких замкнутых и основополагающих величин с правом политического статуса.

Мы не можем понять, что происходит в обществе, и нам кажется, что все конфликты из-за того, что народов в России слишком много, что это уникальная многонациональная страна. Хотя все страны многоэтничны – и Индия, и Нигерия, и Великобритания, и Испания. Они просто не называют себя многонациональными, а их культурное разнообразие ничуть не меньше, чем в России. Наша одержимость культурным и этническим партикуляризмом – саморазрушительна. И переделать ее, начиная с ученой среды, не так просто. У нас, я думаю, должна произойти смена поколений, а не просто научных установок. В западной традиции ученые, сменившие за свою научную карьеру несколько подходов, не перестают считаться учеными. В Америке профессор будет радоваться, если у него появились ученики, которые его опровергают. А у нас критика предшественников это предательство учителей и идеалов. Не говоря уже о смене взглядов ученого на более современные.

-Каким был ваш путь в эту науку?

-По образованию я историк. Родился на Урале, в Свердловской области, в районном центре Нижние Серги, в среде, казалось бы, моноэтничной, русской, хотя сейчас, ретроспективно, вспоминаю, что местное татарское население было не просто большим, но культурно значимым: в нашем городе Сабантуй был одним из главных летних праздников после Дня металлурга.

Закончил МГУ, специализировался по североамериканской истории. Работал в Магаданском пединституте, после аспирантуры был там деканом историко-филологического факультета. Занимался историей Канады, квебекским вопросом, американскими индейцами, провел много полевых исследований, работал в индейских резервациях, в общем, от канадской Арктики до Гавайских островов. В 1970-80е годы работал в Институте всеобщей истории (в Отделе истории США и Канады), заведовал сектором Америки в Институте этнографии Академии наук.

Короче, до конца 1980-х годов занимался североамериканскими аборигенами и этническими проблемами стран Запада. Когда ситуация стала более интересной и более открытой для научного исследования в собственной стране и особенно после того, как стал директором Института этнографии, участвовал в разработке и осмыслении уже отечественных проблем. Активно участвовал в подготовке пленума ЦК КПСС по межнациональным вопросам при Горбачеве. С тех пор, в основном, занимаюсь отечественной тематикой, общими проблемами теории этничности, национализма, конфликтов. Сейчас закончил большую книгу по Чечне, которая в следующем году будет опубликована на русском и английском языках. Называется она «Антропология общества, ввергнутого в конфликт, на примере Чеченской республики». Есть и другие книги. Только что американцы издали на русском языке книгу моих статей – «Политическая антропология».

Защита большинств от меньшинств.

-А можно ли этнографию рассматривать как стиль жизни и мышления?

-Я выступаю критиком того, что называется «симпатизирующей этнографией», абсолютизацией объекта научного анализа, когда аксиомой является: «те, кого я изучаю, всегда правы». Изучая тех же чеченцев, я понял, что есть вещи, заслуживающие неприятия и осуждения. И вообще апологетика изучаемого народа, кажущаяся иногда стилем жизни этнографа, является зачастую, как я сказал, скрытой формой патернализма и расизма. Стиль жизни этнографа, который работает среди представителей другого народа и другой культуры как бы требует безусловного уважения к меньшинствам, если этнограф сам является носителем доминирующей культуры или «большого» народа» .

От этого часто получается, что малый народ всегда прекрасен, малый народ всегда прав. Последние тенденции, однако, говорят о том, что меньшинства становятся активными действующими лицами на политической арене. Они знают, как заявить о своих правах, как осуществить политическую мобилизацию, как претворить в жизнь свои требования. А иногда даже, как инициировать конфликт и узурпировать власть.

На постсоветском пространстве меньшинства выступали инициаторами конфликта и насилия ничуть не меньше большинств. Достаточно назвать Абхазию и Карабах. Если конфликт в Приднестровье инициировали молдаване, а в Пригородном районе – осетины, составляющие большинство, то в Чечне конфликт по отношению к государству инициировало этническое меньшинство. Конфликт ведь не обязательно может быть между группами, это может быть группа против государства. Таких примеров очень много, и я считаю, что пришла пора говорить не только о защите интересов меньшинств, но в ряде ситуаций – об интересах и правах большинств. Мы видим как в ряде российских республик меньшинства узурпировали власть в свою пользу. Достаточно привести в пример Адыгею и Башкирию, где меньшинство населения по этническому признаку, - башкиры или адыгейцы, составляя меньше трети населения, фактически контролируют всю власть в данных автономиях.

-Говоря о России, мы более привыкли отмечать унитарное государство, подавляющее культурное многообразие населяющих ее народов…

-Россия принадлежит по составу своего населения к этнически сложному государству. Как, впрочем, и большинство государств мира. Но главное, что это большое государство, где этничность как бы спонсировалась со стороны государства. На ней строились управление и культурная политика, много доктринальных вещей в науке и идеологии. Но было и много позитивного.

В ХХ веке сотни малых культур исчезли с карт мира. А с территории СССР фактически не исчезла ни одна, даже самая малая культура. Культурное многообразие сохранилось. Отчасти из-за советской политики в области национального вопроса. Это не включает, конечно, таких преступлений, как депортация народов, но огромные ресурсы вкладывались в развитие культур не доминирующих народов. В это время, собственно, и произошло становление национальных культур, начиная с прибалтийских республик и кончая регионом Средней Азии. Не в период государственной самостоятельности до 1940 года, а в советский, послевоенный период возникли в Эстонии, Латвии и Литве такие национальные институты, как профессиональный театр, наука, литература, энциклопедии и так далее. Советский Союз, не будучи способен проявить свои преимущества в области экономики или прав личности, небезуспешно демонстрировал их в образовании и культуре. Смешно говорить, что в СССР этнические культуры третировались или, как говорил Авторханов, имело место народоубийство. Была противоречивая политика репрессий и престижа.

Что касается сегодняшней политики, то я считаю, что государство избрало верную форму федеративного устройства, которое больше отвечает культурно многообразному государства. И этно-территориальная автономия в виде республик – тоже наша данность, в которой есть много позитивного, демонтировать ее и невозможно и не нужно. Но ряд вещей, связанных с пониманием того, кому принадлежит государственность, как на федеральном, так и на региональном уровне, нуждается в поправках, в том числе и в текстах конституций республик.

Государство принадлежит, прежде всего, территориальным сообществам, а не адыгейцам, татарам или чувашам в той или иной республике. И образует государство не этнос, а демос, то есть весь народ, живущий в рамках того или иного образования. Все граждане являются в равной мере собственниками государства, а, значит, и власти, и всех престижных постов, и ресурсов. Это более современное понимание и надо претворять в жизнь в нашей стране.

-То есть, что есть не много этносов, а много культур?

-Понятие этно-нации трудно демонтируется, мы это видим. Но мы должны отчетливо понимать, что существует многоэтничная или многокультурная российская нация, которая гораздо более цельна и гомогенна, чем, скажем, индийская, испанская или мексиканская. У нас в стране хотя бы все люди могут по-русски говорить, а в Индии нет общего для всех языка. В испаноязычной Мексике до сих пор 10 проц. населения не говорит по-испански, а только на индейских языках. В Испании каталонцы чувствуют свое отличие от кастильцев в гораздо большей степени, чем любые наши народы, однако, им и в голову не придет отрицать, что они составляют часть испанской нации, как нации гражданской.

Мы до сих пор думаем, что вот в Испании живут испанцы, во Франции французы, в Индии индийцы, все они, счастливые, говорят на одном языке, а вот в России непонятно кто: россияне – это кто, марсиане что ли? Так вот, россияне – это единый народ, единая многокультурная нация. Это надо понять, и многокультурность внутри своей нации уважать. Только тогда Россия сможет состояться как единая страна.

Беседу вел ИГОРЬ ШЕВЕЛЕВ

 

Первая | Генеральный каталог | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи