время граждан

Игорь Шевелев

Трудно быть богом

Беседа с Екатериной Гениевой о создаваемом в России Институте толерантности

-Иногда кажется, что проблема толерантности, терпимости по отношению к другим людям, хотя бы и не похожим на тебя, - чуть ли не главная сегодня проблема России. Плохо скрываемая ненависть к себе подобным, а, тем более, к неподобным окружает нас со всех сторон.

-Недавно у нас был публичный диалог с послом Латвии. Как вы понимаете, это не моя профессия – вести диалоги с дипломатами. Однако вести беседу с этим молодым и талантливым собеседником было гораздо проще, чем ощущать недоверие аудитории. Она очень сильно разделилась на латышскую и русскую части, причем, первая прислушивалась и к словам, и к интонациям, как бы ожидая с моей стороны бестактности. Зашел разговор о том, чем было русское присутствие в Латвии – оккупацией или ассимиляцией. Я сказала, что слова не столь существенны, хотя, конечно, это была оккупация. На что услышала: нет, это была оккупация. Я говорю: я это и сказала, только другими словами. Расстались мы полными друзьями, поскольку были произнесены ключевые слова: «мы – виноваты».

-Самое сложное в терпимом отношении к другому, - не простить его за то, что он другой, а признать вину перед ним, которая накопилась условиями существования?

-Да, это слово «прости меня», это душевное движение способно сдвигать горы. То, чего политики зачастую не могут сделать. И то, что гениально сделал папа в молении на горе Фавор, признав многовековую вину христиан перед евреями.

-То, что у нас трудно представить как выбор искреннего душевного движения, а не предвыборного хода, от которого разит двоемыслием.

-Мы пропустили время, когда надо было осудить коммунистический режим, которому нет прощения, как нет прощения фашизму. Не называть плохих людей, а осудить идею, которой они служили насилием над другими людьми. Мы упустили этот момент, и выпустили дракона на волю. И он процветает.

-И, что самое поразительное, среди молодых людей, для которых самый страшный зверь «темного прошлого» - Михаил Горбачев.

-Мне страшно от организаций типа «Идущие вместе». Там фашистская идеология. Мне страшно, с какой страстью они и те, кто быстро к ним примыкает, сжигают книги. Я не оригинальна, Гейне давно сказал, что, где начинают сжигать книги, заканчивают сожжением людей. Пусть кому-то кажется, что Сорокин плохой писатель. Он точно писатель не моего типа, хотя я понимаю, против чего направлен его словесный эпатаж. Но это не значит, что надо устраивать костры из его книг. Сжигают книги Сорокина, сжигают публично книги о. Александра Меня, а дальше – «ночь длинных ножей». Все это происходит мгновенно.

-Сама публичная ненависть распространяется мгновенно. Мы забываем, что человек произошел от обезьяны, - ему свойственно стадное чувство подражания.

-Знаете, когда у нас среди руководителей библиотеки споры приобретают слишком острый характер, я думаю про себя: «Вот так начинается Чечня». Чечня как неумение услышать другого, почувствовать не то, что проблемы, а боль другого человека. Так возникают войны. Несколько дней назад я смотрела передачу про Саддама Хусейна. Да, у него отчетливые фашистские замашки. Но откуда-то они берутся. И вот там рассказывалось о его детстве. Он рос среди людей недобрых, злых, в абсолютно нетолерантной среде. Когда я думаю, откуда такая терпимость у Сороса, хотя лично это человек, способный в одну секунду создать вокруг себя хаос, я понимаю, что, наверное, это потому, что в детстве его спасла английская семья. Потому, что с молодости он фактически оказался человеком бездомным, должен был приспосабливаться к новым условиям. Он привык, что мир – разный, что без помощи других в нем нельзя выжить. И, получая добро, ты творишь его в ответ.

-Наверное, самое время сказать об Институте толерантности, создание и работа которого будет поддерживаться фондом Сороса?

-Да, этот проект поддерживается фондом Сороса (Институтом «Открытое общество»). Это сугубо идеалистический проект. Я не могу представить абсолютно толерантного человека. Думаю, что таких людей нет. Это должен быть человек без греха. Гораздо проще быть толерантным к людям вообще, к далеким жителям Ирака, чем к своим близким, которые утомляют тебя, задавая сто раз в день одни и те же вопросы. Толерантность – это приближение к идеалу. И именно в этот момент я вспоминаю философию Сороса, в основе которой вектор движения к идеалу, притом что мир хаотичен, в нем сталкиваются разные точки зрения, и из этого хаоса и столкновения высекается искра, которую можно назвать истиной. Причем эта истина может быть тут же оспорена.

-Как финансируется и как будет выглядеть Институт толерантности?

-Пока главной финансирующей структурой является фонд Сороса, выделяющий миллион долларов в год. У нас было несколько идей по поводу создания Института. Например, выделить его как отдельную юридическую структуру, разместить в отдельном особняке, который у нас есть. Но потом мы решили, что разумнее поместить его в инфраструктуру Библиотеки иностранной литературы. Потому что она по природе своей – место, где встречаются различные культуры, языки, институции, различные точки зрения, выраженные в лингвистической среде. Более того, за 80 лет своего существования она накопила бесценный опыт работы и с толерантной, с нетолерантной аудиторией.

-Иначе говоря, Институт толерантности это как некий камень, брошенный в большую реку, от которого пойдут в сторону круги?

-Да, вы, наверное, правы. У нас огромное количество культурных центров – французский, британский, американский, немецкий, японский, Би-Би-Си, юридический центр, центр по искусству, детский, религиозный, издательский центры. Это все собрано воедино и напрямую связано с нашими новыми проектами.

-Между прочим, программа толерантности была объявлена не так давно президентом России.

-Это в высшей мере актуальная и даже кровоточащая тема. То, что происходит в мире после 11 сентября, после «Норд-Оста», теперь после Ирака – все это требует от всех каких-то разумных и целенаправленных действий. Объявленная Владимиром Владимировичем Путиным программа толерантности, координируемая министерством образования, направлена, скорее, на то, чтобы создавать некие методические пособия по толерантности. Наша деятельность более конкретна. Она направлена и на педагогов, и на тех молодых людей, которые сами несут в жизнь эти нормы иного, - они одеты по-другому, говорят иначе, общаются не так, как старшие, пишут, молятся, думают по-своему. Проще всего сказать: «Относитесь ко всему этому терпимо». На деле, когда мы сталкиваемся с другим, очень сложно воспринимать его с открытым сознанием, а, тем более, с открытым сердцем. Трудно не чувствовать внутреннего протеста против того, что не такое, к чему мы привыкли.

-На самом деле это затрагивает нашу собственную идентичность.

-Конечно. Мы с вами разговариваем в особые дни Великого поста. Идет череда различных пасх – иудейской, католической, потом православной. Можно ли говорить, что еврейская Пасха лучше православной или хуже? Это нелепо, она ни хуже, ни лучше. Другое дело, что историк найдет общие корни и то, где они разошлись. Но людям полезно знать, что существует не только православная Пасха, к которой они привыкли с детства.

На днях тут сидел главный раввин России Берл Лазар, который узнал, что я сломала ногу, и пришел меня навестить. Для меня это было и приятно, и почетно, и непросто. Я спросила: «А чем я его буду кормить?» Понятно, что он не будет есть из не кошерной посуды то, что едим мы с вами, как люди светские. Наверное, я права, что задала этот вопрос. Зачем и его, и себя ставить в неловкое положение? Есть уважение к другим традициям и культурам, а есть раздражение: мол, со своим уставом в чужой монастырь!

Я помню отца Александра Меня, человека в высшей степени толерантного. Однажды он пришел ко мне в Великий пост, и я чувствовала себя очень неловко, потому что мне надо было напоить его чаем, а ничего, кроме бутербродов с сыром и ветчиной у меня не было. И он, чтобы не ставить меня в неловкое положение, сказал: «Не волнуйтесь, я в пути». Сняв проблему, неудобную другому. Можно сказать: ах, он согрешил, съев кусок хлеба с сыром. Но не более ли грешно ставить другого в трудное положение?

С другой стороны, почему в Москве в помещении надо сидеть в шляпе? Берл Лазар сидел здесь в шляпе, пока я не спросила, не жарко ли ему? Тогда он ее снял, оказавшись, естественно, в камилавке.

-В кипе.

-Видите, уже не хватает слов. Это мелочи, которые делают мир богатым и разнообразным. Если воспринимать мир не как безумную вавилонскую башню, а как чудо жизненных многообразий, то все время задаешь себе вопрос: а зачем один православный, другой католик, третий буддист, четвертый иудей и так далее. В этом же есть какой-то высокий смысл?

-Для Бога несть ни эллина, ни иудея?

-Да. И если думать, к кому обращен наш Институт толерантности, то, прежде всего, к людям молодым, даже к детям. Потому что не только людям нашего возраста, но и тем, кому 30-40 лет, очень трудно глубинно менять свою идентичность. Все это закладывается в детстве. Хотя просвещение и образование – вещь замечательная.

Я помню, как в начале перестройки была на тренинге, который вели наши голландские партнеры. Аудиторию делили на две команды, и ведущий дает задание: известно, что в группе А есть гомосексуалист. К вам приходит незнакомый человек и задает вопрос: «Кто здесь гомосексуалист?» Каким должен быть правильный ответ?

-Я догадываюсь, но с трудом представляю, как мог бы его дать.

-Правильный ответ, что все называют себя гомосексуалистами. Понятно почему. Я вспомнила этот случай, когда в этом году была в Уфе, в школе-лицее. Сразу зашел разговор с детьми о ваххабитах, об исламе. А я задаю вопрос: как бы вы повели себя, если бы в классе появился мальчик в головном уборе. Учитель, естественно, требует, чтобы он его снял. Мальчик упирается, но в какой-то момент поддается насилию, снимает шапочку, и все видят, что он совершенно лысый. Причем в столь юном возрасте. Что надо сделать, чтобы мальчик не чувствовал себя изгоем среди остальных?

-Это как в фильме «Чучело» Ролана Быкова.

-Кто-то сказал, что на следующий день все должны быть в головных уборах. Другой, - что всем надо обриться наголо. Замечательно ответил учитель: «Это мне надо было извиниться перед ним». Извинение и есть покаяние. Ты изменяешь свое сознание. Ты становишься на место другого и начинаешь его понимать.

Одним из важных направлений будет работа с людьми с физическими недостатками. Это дети и взрослые, которые плохо видят, плохо слышат, плохо двигаются. Толерантное отношение к ним в обществе полезно обеим сторонам. Я сама видела, как исполненное любви отношение к ближнему способно творить чудеса. В библиотеке у нас был замечательный проповедник и создатель большого количества коммун для инвалидов Жан Валье. Он пришел, огромный человек, заполняющий собой все пространство, я угощала его чаем, с ним были его помощники, спутники, и была женщина, француженка, из его коммуны. И только после его лекции я поняла, что она как раз и есть пример человека физически ущербного. Вглядевшись, я заметила, что ей трудно говорить, трудно двигать рукой. Но, будучи помещенной в пространство, где естественно воспринималась другими, она и сама стала органичной и полноценной.

-Я вспоминаю выпускаемые «Открытым обществом» книги о праведниках, о свидетельствах геноцида…

-Безусловно, это будет продолжено на новом уровне. Память о людях, оставивших след в истории толерантности, уходит в века. У нас на радио «Говорит Москва» есть передача «Открытый мир» именно об этом, - об образцах жизни. Когда вы идете в нашу библиотеку, вы проходите аллеей праведников. Наверное, дети, идущие к нам, когда-нибудь остановятся у скульптурного портрета Валленберга, чтобы посмотреть, кто это. И в душах, и в мозгах их что-то при этом произойдет, я надеюсь. Библиотека не может поучать, она может предоставить материал, чтобы человек сам выбирал, чему хочет следовать. У нас будет сайт, посвященный толерантности. Пройдет более двенадцати конференций. Мы упомянули о покаянии, в сентябре будет конференция - «философские аспекты покаяния», которая начнется с показа и обсуждения фильма Абуладзе. Что это за феномен, не потерявший актуальности для нашей страны?

-Есть ли аналоги вашего Института толерантности в других странах?

-Очень хороший вопрос. Сегодня с утра я с большим интересом прочитала заявление посольства Соединенных Штатов, что они объявляют конкурс по программе «толерантность». С удовольствием обсуждаю со шведскими коллегами сотрудничество с министерством толерантности, которое они создают у себя. Мы сотрудничаем с музеем Холокоста в Вашингтоне, с музеем Анны Франк, с музеем Яна Коменского, с национальной библиотекой Латвии, которая много занимается этими вопросами. Мы договорились о показе в Кентерберийском соборе спектакля Марка Розовского «Убийство в храме. Репетиция», посвященного убийству Томаса Беккета, как примеру крайне нетолерантного отношения к тому, кто мыслит по-иному. В том самом подвале, где его убили. Сотрудничество будет с многими институтами в Восточной и Западной Европе. У нас совместные проекты с израильским институтом Яд-Вашем, с которым мы публикуем энциклопедию Холокоста, добавив историю Холокоста в СССР.

-Екатерина Юрьевна, вы задаете себе иногда вопрос: почему я?

-Я думаю, потому что меня так воспитали. Теория крови не годится для подобных объяснений, я ощущаю себя абсолютно русским человеком, но во мне соединено много различных кровей. Папа еврей, мама русская, у нее намешана и польская, и французская кровь. Ощущая себя полностью русским человеком, будучи привязана к месту, где родилась, выросла, живу, я вполне понимаю то, что означает понятие «гражданин мира».

-И все-таки толерантность это не только идея терпимости к другим людям, к иным мнениям, сколько тяжкая ежедневная практика. Не страшно, возглавляя подобный институт, оказаться не на высоте?

-Страшно, и я повторю, что толерантность это идеал, к которому можно только стремиться. Но, знаете, в моей жизни было несколько эпизодов, в которых я могла, получив иное домашнее воспитание, повести себя иначе. Кругом, как вы знаете, много сумасшедших. Они любят библиотеки, любят персонально меня. Они приходят мучить моих секретарш. Я понимаю, что проще поговорить с ними. Приходит один человек и говорит, что все ему нравится в нашей библиотеки, кроме того, что в ней нет спортивного зала. После нескольких слов я поняла, что имею дело с человеком нездоровым, и спросила, что он предлагает. Он говорит: «Это ущемляет мои права как личности. Мне необходимо отжиматься каждые два часа, а тут я этого не могу делать». Я говорю: «Знаете, я ничем не могу вам помочь, кроме того, чтобы вы приходили отжиматься в мой кабинет». Можете представить, в какой ужас пришли мои молоденькие секретарши от этого не самого приятного зрелища, когда он приходил, снимал свои ботинки и так далее. Я понимала, почему он это делает, - чтобы привлечь внимание. Я говорила: «Проходите, отжимайтесь», и занималась тем, чем обычно. Продолжалось это недели полторы. Представьте, сколько бы это длилось, если бы мы с ним начали качать права. Другая женщина считала, что КГБ прячет в капусте подслушивающие устройства, в связи с чем просила оставлять свою сетку в углу моего кабинета. Я говорю: «Хорошо, оставляйте». Ее тоже хватило на несколько дней.

-У меня жена около двадцати лет работала библиотекарем, так что я знаю романтику библиотечных будней.

-Другой случай был недавно, очень тяжелый. Уже после «Норд-Оста», который прошелся и по моей библиотеке, - моя сотрудница пострадала от газа, - мне сказали, что у нас в зале сидят десять чеченцев, из которых только один говорит по-русски. Представьте это первое желание, чтобы они ушли из библиотеки. Может, они подложили бомбу, внесли какие-то устройства? У нас множество посетителей, иностранных центров, компьютеров, мы близко от Кремля.

-Не дай Бог…

-Я должна была принять очень трудное решение. Позвонила Швыдкому, который жутко перепугался и правильно сделал. Ну что делать? Кто-то предложил подойти к этим людям и – а) сказать, чтобы они ушли из библиотеки; б) спросить, что они здесь делают.

Я говорю, представьте, я подхожу к группе молодых чеченских людей и прошу их уйти из библиотеки. Они москвичи, у них правильно оформлены документы, у нас общедоступная библиотека, какое я имею право их выгонять? Или подхожу и спрашиваю, что вы здесь делаете? Если они что-то соображают, они скажут: а вам какое дело? Может, у них медитация здесь происходит! Сказать, что я не подскакивала от каждого звонка, я не могу. Я безумно боялась, что что-то произойдет. Я-то видела перестрелку в нашей библиотеке. Если что-то случается в высотном здании на Котельнической, они перебегают дорогу и бегут в библиотеку.

-Зачем?

-Причина простая: подвалы. В данном случае люди оказались чеченскими студентами, готовившимися к сессии. Вы понимаете, во что бы вылились наши действия? Нет, ни во что, - они бы ушли. Но какую душевную рану я бы навеки нанесла и им, и себе, и своим сотрудникам! Думаю, в данном случае совершить выбор мне помог замечательный человек, который руководит лабораторией по идентификации трупов, оставшихся от чеченской войны, в городе Ростов-на-Дону - Владимир Щербаков. Один из святых людей, который заслужил премию фонда Сороса за подвижничество. Который собирает косточки наших солдат. Между прочим, его тут же ограбили, решив, видно, что он получил какие-то безумные деньги. И когда я была в его лаборатории в один из последних разов, я заметила, что рядом с ним работают чеченские ребята. Я была удивлена этим обстоятельством и за чаем спросила: «Почему у вас чеченцы?» Он говорит: «А вы знаете, у них есть традиция, - они никогда не будут убивать тех, с кем преломляют хлеб». И это получается как цепная реакция. Понимаете, на самом деле, закон толерантности прост: поставь себя на место другого.

Вы спрашиваете, почему я? Меня вылепили такие замечательные люди как о. Всеволод Шпиллер, человек высокого интеллекта и толерантности. Дмитрий Сергеевич Лихачев, конечно. Есть замечательный эпизод в фильме «Власть соловецкая», когда его спрашивают, почему людей, которые мучили его в лагере, он показывает со спины? Он ответил: «Но у них же есть дети».

Когда-то у меня был разговор с о. Александром Менем. Я долго его убеждала, что кто-то из его духовных детей что-то там делает неправильно. Он говорит: «Да, Катя, вы наверняка правы. Но когда люди делают что-то неправильное, я пытаюсь представить, какими они были детьми».

Знаете, я до таких высот высокого духовного подвига дойти не могу. Но я знаю одно, - это уже не к Институту толерантности, а ко мне лично, - людей ни в коем случае нельзя унижать. Их можно наказывать, если ты имеешь на это право, но ни в коем случае нельзя унижать. Можно не соглашаться с человеком, спорить, говорить резкие вещи, но при этом сердце не должно быть исполнено желанием унизить его.

-Это сложно еще и потому, что вся жизнь рассчитана на взаимное унижение. Униженные – унижают.

-Да, вся беда 70 лет правления была в тотальном унижении. В политической, в личной жизни. Когда-то мы делали выставку – «Белье советской эпохи». Дело не в смехе над этими трико с начесом. Дело в трагедии целого поколения женщин, униженных тем отношением к своему телу, которое им навязывалось. Я до сих пор вспоминаю случай из своего детства. 613-я школа в Харитоньевском переулке, перемена, туалет для девочек. И какая-то девочка, у которой родители, наверное, жили за границей или были дипломатами. До сих пор, более 50 лет, я помню в деталях ее белье! В котором, насколько я понимаю сейчас, ничего особенного не было. Из какого-нибудь магазина «Тати», если он тогда существовал. Просто оно было абсолютно не таким, какое было у всех нас. Вот еще тема, которая, казалось бы, не имеет никакого отношения к толерантности. А, на самом деле, имеет, наверное. Как и все из того, что нас окружает.