В поисках сюжета существования

В записи беседы с Фазилем Искандером никак не прибегнешь к его монологу. Искандер не тот человек, который способен разливаться соловьем по любому поводу. За свои слова он привык отвечать всей своей жизнью. Говорят, что дерево может вырасти лишь на высоту своих корней. По корням Фазиля можно судить о том, какая это могучая личность. А чудесный сплав дружеской иронии и юмора, дегустационной медлительности слова и откровенной трагичности мировосприятия и есть, наверное, то, чем абхазско-персидско-московский писатель Фазиль Абдулович Искандер навсегда останется в русской литературе.

 

Когда гниют рога и копыта

- Нет ли закономерности в том, что почти все более-менее известные «шестидесятники» были детьми репрессированных? Каким был ваш опыт?

- Я думаю, что тут есть своя закономерность. Просто эти дети раньше познали ужас социального зла, несправедливости и многое другое, чего остальные дети могли и не знать. Я еще школьником заглядывал в сочинения Сталина и ловил его на казавшихся мне совершенно дикими противоречиях. На том, что он просто лгун. Это я помню хорошо. Нас было в школе трое или четверо друзей, и мы глубоко отрицательно относились к тому, что делается в стране.

Моего отца не арестовали, а выслали в Персию. По национальности он был перс. Когда началась война, от него пришло первое письмо. Оказывается, их всех, сосланных, арестовали как возможных русских шпионов и отправили на какой-то страшный остров, где очень многие из них умерли, а оставшиеся, чтобы не затруднять друзей, заранее вырыли себе могилы, поскольку сил уже было мало. Но тут – война, советские войска входят в Персию, и правительство всех, кто еще оставался жив, выпускает на свободу. Отец работал десятником на строительстве железной дороги, тосковал и в письмах все просил похлопотать, чтобы ему разрешили вернуться.

Однажды, когда я уже учился в Москве, я пришел в МИД. Товарищ не советовал мне туда идти, но я не видел в этом никакой опасности. Вошел, там стоит часовой. Спрашивает, что мне надо. Я говорю, что у меня вот такое-то дело. Рядом стоит телефон. Часовой говорит: «Позвоните по такому-то номеру». Я позвонил, сказал в двух словах, в чем заключается моя просьба. Тот человек говорит: «Позвоните по такому-то номеру». И так раза три или четыре, и у меня было ощущение, что я спускаюсь в какие-то невероятные глубины государственного устройства, и в этом, возможно, есть с моей стороны какая-то бестактность, что я отрываю людей от их работы в этой грандиозной машине. Наконец, последний, кому я позвонил, сказал мне: «А выложите-ка все, о чем вы просите, в письме, а мы его рассмотрим», Я написал письмо, но ничего не помогло.

Проходит какое-то время, был уже, если не ошибаюсь, 57-й год, я жил в Сухуми. У нас был первый этаж, и каждый день почтальонша стучала мне в окно и отдавала почту. В этот день она тоже стукнула в стекло, и я сознавал, что это может быть только она, но что-то меня сковало. Я лишь страшным волевым усилием смог встать со стула и подойти к окну. Она мне подала иностранный конверт. Он мог быть только от отца. Я взял конверт, открыл его, внутри было мое письмо отцу. Оно было не дописано до конца страницы. О многом, конечно, нельзя было писать, но даже в пределах возможного я не нашел в себе теплоты или внутренней силы, чтобы заполнить страницу до конца. И вот на оставшемся месте его товарищ, видимо, уже забывавший русский язык, написал: «Ваш отец умер в 56-м году. Царство ему небесное», Это была последняя весть об отце.

Конечно, я тосковал по отцу. Я написал в свое время все, что о нем знал, думал. Но практически воспитывала меня одна мама, которую я очень любил и высоко ставил, хотя она была простая крестьянская женщина и не прочла в своей жизни ни одной книги. Она была от природы по-настоящему умна. Хотя она ничего моего не читала, но что-то чувствовала или слышала от кого-то о моих критических оценках происходящего. Как-то она скептически сказала: «Оставь, пожалуйста. Можно подумать, что ты их исправишь…» Трезвость ее в оценке окружающей жизни превышала трезвость среднего интеллигента.

- В литературу вы вошли повестью «Созвездие Козлотура». Как она возникла?

- Дело было так. После окончания Литинститута я работал в разных молодежных газетах, ездил по командировкам и видел, что дела у нас в сельском хозяйстве идут плохо. Да я это и раньше знал по Абхазии, где крестьяне проклинали колхозы. Абхазцы, например, не скажут: «после революции». Они скажут: «после прихода колхозного времени».

От того, что я видел в поездках, в душе скапливалось какое-то возмущение, но я прекрасно понимал, что надо найти какую-то форму для выражения этого возмущения. Потом я вдруг прочел в абхазской газете, что вывели новое животное. Статья на целую полосу восхваляла новое животное, которое создал какой-то деревенский экспериментатор. Говорилось, что это новое животное – помесь тура с козой – шерстисто, мясисто, великолепно размножается и обладает высокой прыгучестью. Последнее меня почему-то более всего возмутило. Как человек, который в детстве пас коз в деревне, я знал, что от их прыжков через ограду на колхозные и приусадебные участки спасу не было, и не понимал, почему это еще надо восхвалять.

Для меня само это слово «козлотур» стало символом неестественности всей нашей колхозной системы. Я написал повесть, которую давал почитать друзьям. Они мне говорили, что написано хорошо, но никто и никогда это не опубликует. Но у меня почему-то была вера, что опубликуют. Я знал, что Твардовский сам сильно болеет за сельское хозяйство, и отдал повесть в «Новый мир». Твардовскому понравилось. Когда мы познакомились, он сказал одну фразу: «Лихо написано». И повесть была опубликована в юбилейном, то ли шестисотом, то ли восьмисотом номере «Нового мира». До этого у меня печаталось несколько рассказов в «Юности», стихи в «Новом мире» и в других журналах, но такой объемной прозы еще не было.

Через некоторое время мне принесли газету из Абхазии, где была рецензия на «Козлотура». Рецензия называлась оригинально: «Вопреки правде жизни». Там писалось, что вопреки моей сатире козлотуры спокойно пасутся на холмах Абхазии, хорошо себя чувствуют и прекрасно размножаются. Позже я узнал, что тур, привыкший к альпийскому климату, даже превратившись в козлотура, не смог вынести тепла долины. Там у него начинают гнить рога и копыта. Таким образом, козлотуры исчезли, хотя кампания в печати некоторое время еще длилась.

 

Кошка в мешке

- Вы представляли себе того читателя 60-х, который, сидя на кухне с друзьями, будет хохотать над героями вашей книги?

- Честно говоря, я более всего задумываюсь о степени правдивости того, что я пишу, и достаточно ли это художественно. А настроение читателя, видимо, зависит от времени. Я очень хорошо помню, что после публикации «Козлотура» я через журнал получил около сотни писем. Ничего подобного у меня в жизни больше не было. Даже после «Сандро из Чегема» - самой главной, по-моему, моей книги, я получал только единичные письма.

Шестидесятые – это было особое время. Исторический момент, который можно назвать счастливым словосочетанием – «время надежды». Казалось, что еще один напор – и деспотия рухнет, мы прорвемся к свободе. Сегодняшняя критика «шестидесятников», по-моему, ни на чем не основана. Неужели «шестидесятники» виноваты в том, что сегодня в жизни мало хорошего? Пройдет какое-то время, нас не будет, наступит возможность объективного взгляда на литературу, и я уверен, что те, кого называют писательским поколением «шестидесятников» - от Трифонова до Булата Окуджавы, - будут рассматриваться как удивительно талантливое поколение. Магнитом этого таланта была – надежда. Пусть это была только великолепная иллюзия, но она давала то, что я называю сюжетом существования, то, что мы сейчас утеряли и что нам надо найти. И властям, и народу. А пока его не будет хотя бы в виде ясной, четкой и надежной программы правительства, у нас ничего не получится.

Это должна быть такая программа действий, которую народ бы понимал и в массе своей одобрял. Тогда бы и каждый человек нашел бы в ней свой собственный сюжет существования.

Надежда моя касается не только правительства, но и нас самих – в правительстве должна быть гуманитарная интеллигенция. Нашим чиновникам не хватает психологической тонкости, которая в нынешний момент особенно необходима. То и как они говорят – грубо, поверхностно, - не оставляет в душах людей никакого следа!

Иногда кажется, что наша надежда на реформы превращается в некую разновидность надежды на коммунизм. Сегодня меня больше всего удивляет видоизмененная иллюзия марксизма, что экономика все решит. Не такая уж это безумно сложная область, чтобы мы десятилетиями ждали, когда же она принесет плоды.

В «Сандро из Чегема» дядя Сандро рассказывал притчу, которую вполне можно перенести на нашу экономику. Один пастух, когда кончился дождливый со снегопадами в горах март, сказал: «Наконец-то этот март кончился и наступил апрель». Март обиделся и попросил у Бога еще одну неделю, и был такой град, ливень и ненастье, что пастух не мог вывести на пастбище своих коз. Тогда он придумал поймать кошку, вложить ее в мешок и повесить этот мешок над загоном. Мешок раскачивался, кошка орала, и козы, позабыв о голоде, подняв головы, смотрели, не понимая, что там делается. Я полагаю, что наши затянувшиеся экономические эксперименты напоминают, в известной мере, проделки этого пастуха.

- У вас ведь есть опыт приближения к власти, когда вы участвовали в Первом съезде народных депутатов…

- Да, я был депутатом, но я там ни разу не выступил. Просто я, видимо, так создан, что это огромное количество людей на меня лично очень давило и приводило в достаточно неприятное и тяжелое состояние. Признаюсь вам, что иногда вечером я с ужасом думал: хоть бы что-нибудь такое произошло, чтобы нам завтра не заседать!

 

Был ли я Сталиным

- Главная книга в вашем творчестве это – «Сандро из Чегема». Вы знали, что так будет, когда взялись за перо?

- Нет, я начал ее писать как некую пародию на плутовской роман. И только написав две или три главы, я почувствовал, что захожу в область, которая гораздо глубже и мне интересней – в область поэзии народной жизни. Тогда я уже понял, что попытаюсь показать некое эпическое существование маленького абхазского народа на фоне современной цивилизации.

В «Сандро» есть большой элемент вымысла самого народа. Я тщательно запоминал народные байки и пользовался ими, понимая, что они возникают не на пустом месте. У народа, который многие века общался без письменности, не мог быть не развит фольклор. Поэтому огромное значение имел устный рассказ.

На уровне четвертой или пятой главы, когда писал «Принца Ольденбургского», я уже знал, что обязательно напишу и о Сталине. Эта идея – народ и власть – должна быть показана в форме высшей власти до революции и после нее. Через некоторое время я уже чувствовал, что это будет большая и, вероятно, главная моя книга. Так, в сущности, и получилось.

- Кажется, писатель Юрий Давыдов заметил, что в «Холстомере» Лев Толстой изобразил себя, а Фазиль Искандер в рассказе «Широколобый» - буйвола. Насколько значимо для вас авторское перевоплощение, попытка ощутить себя другим существом?

- Что касается «Широколобого», то вот факт из жизни: когда я его писал, жена мне сказала, что я, действительно, стал похож на буйвола. Видимо, есть подсознательное желание перевоплотиться в своего героя, и оно, может быть, даже сказывается на внешности. Конечно, когда я писал Сталина, я никак не пытался перевоплотиться в него. Но я старался понять его истинную суть, его душу. В этом смысле, наверное, я хотел каким-то образом почувствовать себя Сталиным. Причем Сталиным не в худшем варианте, не в ярости. А, например, в том, как он отдыхает. Если Сталин отдыхает так, то можно представить, как он работает.

Я пользовался разными материалами о нем. Глава «Пиры Валтасара» основана на рассказах участников этого ночного застолья. Причем один из участников, знаменитый когда-то танцор, был арестован и выслан. Его реабилитировали только при Хрущеве. И, что поражает, он о Сталине вспоминал с восхищением. Я вообще заметил, что самые интересные вещи мне рассказывали люди, которые восхищались им. Человек, критически относящийся к Сталину, как бы заранее редактирует его образ, сообщая только то, что, как ему сейчас кажется, говорило о его тирании и т. д. А тот, кто восхищается им, дает, пробалтываясь, замечательные детали. Как, скажем, один из участников рыбалки рассказал: «Когда мы вышли из воды, выпивали, он нам говорит, - кушайте цыплят, а то они вырастут». Наверное, острота показалась этому человеку такой замечательной. И это, конечно, оживляло портрет.

- Может быть, вы как восточный человек все же склонны не просто уважать, но обожествлять силу власти? И когда вы писали о Сталине, питали невольный пиетет к его могуществу? Это так?

- Нет, совершенно не так. Другое дело, что в идеале мне хотелось бы, чтоб интеллигент служил власти. Даже слабой власти. Как известно, желание служить власти было у Пушкина, оно было у Достоевского. Не все, подобно Толстому, относились к власти как к чуме, от которой надо избавляться. Но власть пока что мало прислушивалась к тем, кто хотел ей помогать. Что касается Сталина, то до меня доходили такого рода мнения, что вот, мол, ты его жалеешь и так далее. Я сначала удивился, а потом понял, что я действительно жалею, не его, а его душу.

Я знаю себя – Сталина я ненавидел с детства. Он лишил меня отца, лишил любимого дяди, и в деревне, кроме проклятий колхозу, я ничего не слышал. Но когда я писал о нем, может, проявилось чувство, что человек убил свою душу и ему рано или поздно придется за это отвечать. Насколько я помню, глава о Сталине заканчивается так, что если он умер своей смертью, то это Бог его сам забрал, чтобы судить его высшим судом и казнить высшей властью. И какая-то моя жалость разлита только в связи с этой идеей и больше ни с чем.

 

В вопросе о счастье человечество погорячилось

- После выхода в 1979 году альманаха «Метрополь» вас несколько лет не печатали. Как вы жили это время?

- Да, нас участников «Метрополя» наказали. Я получил, так сказать, наказание средней силы. Меня просто перестали печатать в течение пяти, кажется, лет. Мы долгое время жили тогда во Внукове. Нам дали там две комнатки. И, в общем, жили неплохо. Когда не печатают, есть в этом свои преимущества. Ты перестаешь суетиться, сосредоточиваешься на работе. Правда, остается самая малость: откуда взять деньги на жизнь? Но кое-как и этот вопрос улаживается, хотя некоторые трудности остаются. А в общем, у меня сейчас воспоминания об этом времени как о творческом. Я довольно хорошо работал и вспоминаю об этом с удовольствием.

- А что вы ставите выше – свою семью или свою работу?

- Конечно, я главное время уделяю своей работе. А когда не работается – тоске по работе. Семья у меня как семья, двое детей. Младший сын очень поздний, он еще, к сожалению, учится в школе. Иначе я бы постарался жить в Переделкино, где мне дали одну из писательских дач. Я был жил больше там. В Москве очень трудно сосредоточиться, потому что идет колоссальное количество звонков. Конечно, я живу главным образом для своей работы. Но, с другой стороны, семья создает рядом с тобой какой-то приятный шорох жизни. Без этого шороха было бы трудно.

- А вы никогда не страдали, подобно многим творческим людям, пристрастием к алкоголю?

- Я всегда пил, на Кавказе, вы знаете, все пьют, хотя пьяницами в мое время были редчайшие единицы. Сейчас, правда, все совершенно изменилось, и алкоголики появились даже на Кавказе. Но в деревне, где делают вино и все пьют, этого почти нет. Так что больших проблем с алкоголем у меня никогда не было. Просто я теоретически размышлял над тем, как алкоголь оторвать от похмелья. Но так как я не химик, не ученый, то не пришел решительно ни к какому мнению. Поэтому с годами, помня о неприятном состоянии похмелья, я стараюсь пить поменьше. Разве что на светских мероприятиях, где я выпиваю, чтобы заглушить скуку и отвращение.

Мне понятно, как эта связь возникает у творческих людей. Когда вдохновение и сосредоточенность творческих сил заканчиваются, возникает некоторая депрессия. Возможно, некоторыми это с трудом выносится, и они стараются вывести себя из этого состояния при помощи алкоголя. Вообще, это тема загадочная. Как Бальзак подхлестывал себя кофе, так Джек Лондон во время письма подхлестывал себя выпивкой. У Фолкнера просто были запои перед всякой большой работой. Может, ему так будущая вещь лучше виделась, а может, это просто была болезнь. У всех по-разному. Достоевский совершенно не связан с алкоголем. Толстой в молодости крепко «поддавал», но в зрелые годы совсем не пил.

- С конца 70-х в любой вашей книге появляется ощущение трагической любви и отсутствия взаимопонимания между супругами. В рассказе «Сон» просто сказано, что людей вместе может удерживать либо общая молитва, либо общее преступление. Откуда такой мрачный взгляд на жизнь?

-Это очень вопрос. Я, кстати, на днях задумался: почему Евангелие, как его ни читай, это в общем – печальная книга. Она нам говорит, что жизнь это некое предсмертие, где надо вести себя достойно. Очевидно, что истинная жизнь будет потом, но она зависит от того, как мы проживем эту.

В рассказе «Сон» я попытался показать тревожное состояние человека, который не выработал в себе какие-то достаточно прочные основания жизни. И, проснувшись, он с горечью думает о том, что слишком поздно задумался о Боге.

Вообще я думаю, что в вопросе о счастье человечество сильно погорячилось. В жизни я видел только одну по-настоящему счастливую пару. Она описана в «Сандро из Чегема». У меня действительно были такие родственники – крестьяне. Довольно пожилые уже муж и жена, у них взрослые дети. Даже в застолье невозможно было не заметить, что они явно любили друг друга. Сами они ни о каком счастье не думали, просто выполняли каждый свой долг. Такая идеальная патриархальная семья.

Но некая мечта о счастье, показанная, например, через кино, особенно голливудское, привела к смещению понятий. Наркомания – вот идеология счастья в чистом виде. Он колется и час или два испытывает ту легкость, примиренность и гармонию с миром, которую нормальный человек испытывает только в лучшие свои минуты. По-видимому, жизнь сама по себе достаточно горестна, и с этим надо мириться. Недаром все-таки в основе христианства лежит мощная идея самоограничения.

- Наверное, вы обрели понимание этого не в детстве, а в зрелом возрасте?

- Да, в детстве я был далек от религиозных проблем. Меня в деревне в детстве почему-то мучил вопрос, чуть ли не до сумасшествия – о пространстве и времени. Я не понимал, как же это? где же конец? И только будучи взрослым и даже уже пожилым, я понял, что трагичное непонимание пространства и времени можно снять только мыслью. Любая мысль снимает этот вопрос. Если вы действительно осознаете что-то – вам нет дела до страха дурной бесконечности. Осознание мысли, которая приходит в голову человека, сжимает пространство и время до размеров этой мысли. Недаром мысль дает нам удовольствие, даже если лично нам от нее нет никакой пользы. Наверное, так мы преодолеем трагедию мира – через мысль.

- Как-то вы назвали Булата Окуджаву «великим утешителем». Сами вы нуждаетесь в утешении, и приносит ли его другим ваше искусство?

- Я думаю, что всякий человек нуждается в утешении, и полагаю, что конечная задача искусства – это утешение. Я уже говорил как-то, что у искусства две темы: призыв и утешение. Но, если подумать как следует, призыв тоже есть форма утешения. Искусство – утешает.

- Как вы относитесь к вечной проблеме: «Россия и Запад»?

- Мир должен общаться, надо что-то узнавать у соседей, что-то перенимать, а что-то отбрасывать, понимая, что их опыт не годится и обзьянничать нельзя. Но положение России, конечно, особое. Она – полу-Запад и полу-Восток. И насколько Россия – Запад и насколько она – Восток, трудно определить.

Я бы осмелился сказать, что русская классическая литература не просто – Запад, а вершина Запада. А русская государственность при всех формальных переделках Петра и других – все же оставалась восточной деспотией. Даже при всей личной слабости Николая II это было продолжение деспотии.

А ХХ век – вообще грандиозная история. Мне только что пришла в голову мысль, что сама смена деспотии на полную неконтролируемую свободу – это лишь новая форма деспотии. Это свобода в представлении деспота. И раба. Так получилось у нас, когда без всякого постепенного привыкания и без всякой внутренней дисциплины, которую должен выработать народ, на нас обрушилась свобода. Чем все это кончится, трудно сказать, но пока все-таки есть возможность как-то одолеть этот наш звериный рынок, и Россия. Вероятно, все же сумеет приспособиться к демократическим формам существования.

- Объясните, зачем вы дали согласие быть членом комиссии по правам человека при президенте? Что вы там делаете?

- Вы знаете, я там ни разу не был. Меня умоляли, что это надо, что это чему-то поможет, и я по человеческой слабости дал согласие. Не более того. Я вообще считаю, что есть какие-то возрастные пределы, чтобы участвовать в общественной жизни. Полагаю, что наше поколение, не переставая, естественно, жить интеллектуальной жизнью, должно отходить от активной жизни общественной. Я думаю, что общественная жизнь, как солдатчина при Николае I, не должна длиться более 25 лет.

- Некоторое время назад вы вдруг ослепли на один глаз. Что вы испытали, как это сказалось на письме, было ли страшно?

- Ни малейшего страха. Да, сначала было несколько тревожно: старость, смерть и т. д. – но ничего особенного. А потом даже стало веселее, чем обычно. Я написал какое-то количество веселых, легких вещей. Анализируя это свое состояние, я пришел к выводу, что из-за своей болезни я как бы перестал быть ответственным за то, что делается в стране. И мне стало так легко! Я – ни при чем я – сам по себе.

- Может быть, закончим нашу беседу притчей?

- Я притчи никакой не припомню, прочту вам на прощанье стихи. Такой сатирический стишок написал.

Испепелившийся банкир восстал из пепла. Он – банкир.

Народ ограбивший банкир испепелился, как факир.

Кто он? Как там его? Мавроди? Он вроде грека, мавра вроде?

Милиция сулит полмира за горстку пепла от факира.

Прокуратура ищет лица, способные испепелиться.

И вдруг, сама испепеляясь, налаживается с ними связь

В соседних виллах во Флориде. Загадка, что ни говорите!

Первая | Генеральный каталог | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи | Дневник похождений