СТЕНОГРАММА ЗАПИСИ БЕСЕДЫ С ЕКАТЕРИНОЙ ГЕНИЕВОЙ 15 АПРЕЛЯ 2003 ГОДА ПО ПОВОДУ ИНСТИТУТА ТОЛЕРАНТНОСТИ

 

-Об институте толерантности. Это, наверное, самая главная проблема для России.

-Идея создания такого института, который мог бы получить название института толерантности она, естественно, приходит в голову, когда обращаешься к такой структуре как библиотека иностранной литературы. Потому что по своей природе, по тому как она была задумана, а именно как место, как площадка, где встречаются различные культуры, языки, народы, различные точки зрения, прежде всего выраженные в культурологической, лингвистической среде, - библиотека предполагает, она по высшим библиотечным законам место заказывающее и руководителям, и тем, кто ее населяет – терпимое толерантное восприятие всего, что является иным, другим.

Поэтому то, что мы объявляем этот проект как действующий, и сегодня на самом деле день, когда я обсуждала структуру и организационные проблемы со своими коллегами, можно считать днем рождения этого института в библиотеке, который не выделяется ни в какую отдельную структуру, ни в отдельное институционное юридическое образование, потому что вся деятельность библиотеки – ее религиозного отдела, отдела детского, отдела по искусству, отдела по Востоку, культурных программ, издательских программ – это все связано напрямую с теми проектами, которые мы собираемся делать.

Время, оно, конечно, расставляет акценты когда что важнее по-своему. Наверное, эта тема в России всегда актуальна, потому что я не могу сказать, что мы относимся к числу толерантных народов. Правда, такое сравнение трудное. Можно сопоставить, более ли толерантны англичане. Наверное, более, в силу своего темперамента. Более толерантны американцы? Да, наверное. Это страна, которая традиционно чтит свободу слова, то есть мнение другого. Пример. Сорос резко и беспрестанно критикует позицию Буша. Когда мы это вчера обсуждали с доктором Биллингтоном, он сказал, что критика достигла уже такого размаха и размера, - и при этом добавил, что, собственно говоря, это дело Сороса, поскольку он живет в стране, где уважается свобода слова.

Но тем не менее все, что происходит в мире после 11 сентября, после Норд-Оста, теперь после Ирака, а, наверное, завтра можно будет сказать – и после Сирии, - это все… я замялась, потому что сегодня по телевизору показывали нашу книгу 20 лет СЛОНа, Соловки… - это действительно, в высшей степени актуальная и кровоточащая тема. Можно только задать вопрос, она актуальна для кого? Можно сказать, для всех. Но для всех это ни для кого. Объявленная Владимиром Владимировичем Путиным программа толерантности и воплощенная в министерстве образования, она была направлена скорее на то, чтобы создавать некие методические пособия по толерантности. Наша деятельность гораздо более конкретная и направленная. Направленная на молодое поколение, на педагогов, на тех людей, которые могут нести в практическую жизнь эти законы другого – одет по-другому, молится по-другому, говорит по-другому, общается по-другому, пишет по-другому. На самом деле очень просто сказать, что к этому надо относиться терпимо. К этому относиться даже с пониманием бывает совсем не просто. Мы ведь произведение тех культур и той психологии, в которой мы рождены и воспитаны. Когда мы сталкиваемся с тем, что у другого – другое, совсем необязательно, что мы можем это воспринимать с открытым сознанием, и, что еще более трудно – с открытым сердцем, и никогда, что невозможно, не чувствовать протеста в себе против этого иного.

-Это затрагивает нашу идентичность.

-Конечно. Мы с вами разговариваем в особые дни. Великий пост. Идет череда различных пасх. Завтра еврейская пасха, потом католическая, потом православная пасха. Можно сказать, что еврейская Пасха лучше или хуже, чем православная? Этот вопрос нелеп. Она не лучше, не хуже, она другая. Другое дело, что историк, культуролог найдет там общие корни, как это из одного источника происходило, как разошлось и так далее. Но нашему народу очень полезно, во-первых, знать, что существует не только единственная православная пасха, а что Песах это праздник еврейского народа, который отмечает его вот так.

На днях тут сидел главный раввин России Берл Лазар, он меня навещал. Для меня это было и приятно, и почетно, и очень трудно. Я с некоторой бравадой спросила: а чем я его буду кормить? Понятно, что он не будет есть из некошерной посуды, не будет есть то, что мы с вами едим, как люди светские.

На самом деле мой вопрос был скорее правильный. Зачем мне себя и его ставить в трудное положение? Но это ведь может вызвать и раздражение: со своим уставом в чужой монастырь. На самом деле это лишь уважение к другим культурам и другим традициям.

Я помню, что отец Александр Мень, который был человеком чрезвычайно толерантным. Однажды я почувствовала себя очень неловко, когда он пришел ко мне, и мне нужно было его напоить чаем, а был пост, а у меня ничего, кроме бутербродов с сыром и ветчиной не было. И он, чтобы не ставить меня в трудное положение, сказал: я в пути. Тем самым он снял проблему, неудобную для другого. Можно сказать: ах, он совершил грех, съев кусок хлеба с сыром. Но он не совершил более тяжелый грех, поставив другого человека в трудное, мучительное положение.

С другой стороны, почему в наши российские комнаты и помещения должны входить люди в шляпах? Берл Лазар сидел здесь в шляпе, пока я не спросила, не жарко ли ему? Тогда он снял и, естественно, оказался в камилавке.

-В кипе.

-Да, видите, уже не хватает слов. Это мелочи, но которые на самом деле делают  мир богатым и разнообразным. Когда я сказала, кому адресован наш институт толерантности в библиотеке, - я надеюсь, что прежде всего это адресовано молодому поколению. Потому что людям нашего возраста и даже тем, кому 30-40 лет, очень трудно глубинно менять свою идентичность. Это меняется, если меняется, еще в детском возрасте. Я вообще не убеждена, что это меняется. Конечно, воспитание это очень серьезная вещь, но, наверное, это зависит от каких-то врожденных черт. Но воспитание и просвещение вещь великая. И поскольку наша аудитория это молодое разнообразное население и дети, то конечно мы адресуем это не в последнюю очередь им и тем, кто их учит.

Одна из весьма существенных структурных составляющих это будет работа с людьми с физическими недостатками. С людьми, которые плохо видят, плохо слышат, плохо двигаются. Это и дети, и взрослые. И толерантное отношение к ним, оно полезно двум сторонам. Хотя это очень непростая задача. Знаете, в моей жизни был один эпизод, когда я получила замечательный и естественный урок, когда толерантное, исполненное любви – это идеал, - отношение к ближнему, оно действительно способно творить чудеса. Это было когда в нашей библиотеке был замечательный проповедник и создатель большого количества таких коммун это Жан Ванье, который тогда был для меня почти незнаком, потом уже я поняла, чем он замечателен. Он пришел, такой огромный человек, который собой заполняет все пространство, я его угощала чаем, с ним были его помощники и спутники, и была вместе с ним женщина, француженка, из этой его коммуны, и только после его лекции я поняла, что она как раз и есть пример человека физически ущербного. Заметить это было невозможно. Вглядевшись, я поняла, что ей трудно говорить, ей трудно двигать рукой. Но поскольку она была помещена в пространство, где это принималось, то и нашими не особенно въедливыми глазами это не воспринималось как что-то нарушающее гармонию жизни. Это, конечно, нарушает правильную жизнь. Но что такое правильная жизнь.

Знаете, в нашем проекте есть и сугубо актуальные, злободневные современные темы. Один из наших отделов – по литературе и искусстве, - делает библиографию по Турции и Болгарии, их взаимоотношениях, различных военных конфликтах, понятна их актуальность. Другой наш отдел составляет просто библиографию по толерантности, поскольку мир выбросил сейчас огромное количество материалов на эту тему. Наша издательская программа печатает целую серию о праведниках, о людях, которые своим личным примером явили собой высочайший образец толерантности. Очень по-моему существенный проект это отдел искусства будет им занят, - памятники культуры как жертвы террора и насилия. То, о чем мы с вами слышим по радио и телевидению.

Я сегодня получила очень интересный вопрос из Известий. Они периодически мне звонят и задают какие-то вопросы. Две недели назад они задали вопрос, над которым я долго раздумывала. Могла ли я в жизни что-нибудь украсть. Я пришла к выводы, что по-моему нет. Сегодня мне задали вопрос, считаю ли я нужным помогать Ираку. Я сказала, что если есть возможность у страны помогать Ираку, если у нас все проблемы решены, то можно помочь.

Ведь это тоже толерантное отношение к другому памятнику, к чужой культуре. Например, доктор Биллинтон для меня высочайший пример высоко толерантного отношения к другой культуре. Другого специалиста, который так любит, так знает, так понимает российскую культуру, - трудно найти.

Вообще весь проект и идея толерантности это идея сугубо практически идеалистическая. Потому что сказать, что на свете есть абсолютно толерантный человек, я думаю, что таких людей нет. Это должен быть человек без греха. Я плохо представляю, что такие люди есть. Очень трудно быть толерантным по отношению к своим близким. Гораздо проще быть толерантным по отношению к тем, кто далеко, к людям вообще. Мне легче быть толерантным по отношению к неизвестным жителям Ирака, чем по отношению к своим близким, которые могут утомлять тебя сто раз за день одним и тем же вопросом. Поэтому это бесконечное движение и приближение все к тому же идеалу. И тут я вспоминаю об этом идеале потому, что весь этот проект поддерживается фондом Сороса институтом Открытое общество, в основе философии которого есть это бесконечное движение к идеалу при том, что можно допустить, что мир хаотичен, что в мире сталкиваются бесконечные точки зрения и что из этого хаоса и этого столкновения высекается искра, которую можно назвать истиной. Но эту истину можно мгновенно оспорить.

Вы знаете, еще наверное надо сказать, что это проект не московско-санкт-петербургский. Что он, конечно, будет направлен на регионы России, потому что то, что нам иногда кажется доступным и легко понимаемым в Москве, подальше воспринимается или еще труднее, или намного легче. Например, когда я была в Петропавловске-Камчатском мне сказали, что там вообще нет проблемы антисемитизма. И когда я спросила, почему, мне сказали, а мы не знаем, почему, так было всегда. Далеко. Далеко от центра. Мысль о том, то ты такой, плохой, она туда не доходила. Это окраина империи, куда всевидящее око не доходило.

Когда-то я была на тренингах, которые были очень полезны. Их вели голландские партнеры, это было начало перестройки, когда были все эти программы по менеджменту и тренингу, там две команды, и вещь, которую надо было решить по вопросу ведущего был следующий. В группе А точно есть гомосексуалист. И приходит незнакомый человек и задает вопрос: кто здесь гомосексуалист? И правильное движение, правильный ответ, - что все называют себя гомосексуалистами. Понятно почему.

Надо сказать, этот тренинг я испробовала в этом году, когда мы были в Башкортостане. Мы были в школе-лицее, это конечно особая территория, и у нас довольно быстро зашел с учениками разговор о ваххабитах и об отношении к исламу. И один мальчик замечательно сказал, что я хочу, чтобы мои московские сверстники знали, что такое ислам, и я не хочу, чтобы ислам считали плохим и порочным, но я ненавижу ваххабизм. А я задаю вопрос, как бы они себя повели в следующей ситуации. В класс надо приходить без головного убора. И что, если бы в классе появился молодой человек в головном уборе. И учитель требует, чтобы он снял головной убор. Тот в конце концов поддаваясь насилию, снимает этот головной убор, и все видят, что он просто лыс. В столь юном возрасте. Что надо сделать, чтобы этот мальчик не чувствовал себя изгоем, другим, не принятым всеми. Они очень интересно ответили. Один сказал, что надо прийти всем в головных уборах на следующий день. Была крайняя точка зрения, что всем надо обриться наголо. Но замечательно ответил учитель: мне бы надо было извиниться перед ним. Это замечательно, извинение это и есть покаяние, ты становишься на место другого, ты начинаешь его понимать.

Будет у нас сайт, посвященный проблемам толерантности. Будет много конференций, больше двенадцати. Одна, если уж мы заговорили о покаянии, в сентябре – философские аспекты покаяния, - которая начнется с показа фильма Абуладзе Покаяние и его обсуждения. Вообще, что это за феномен, который не потерял актуальности в нашей стране? Это в дни александро меневской конференции.

Очень интересная программа, и сегодня мы получили подтверждение из посольства Латвии, - это я считаю большой победой и Латвии, и России. Мы начинаем такой диалог-мост виртуальный река Москва – река Даугава. Неман – Москва. Мосты, которые перекидываются во время культурологического, толерантного диалога между нашими когда-то республиками, теперь независимыми странами. У нас был такой вечер диалог с послом Латвии. Мне было очень приятно с ним беседовать, он прелестный собеседник, талантливый молодой посол, но я очень интересно себя ощущала во время этого диалога. Я не могу сказать, что это моя профессия вести диалоги с послами. Это не моя специальность, факультатив. Мне разговаривать с ним, профессиональным дипломатом было гораздо легче, чем чувствовать аудиторию. Она была очень интересной. Она как разделилась по берегам – на левом сидели представители латышского общества Москвы, на правом – московское сообщество. Понятно, как люди группируются в такие группы. Но со стороны латышского берега я ощущала в первой части этой беседы с послом, напряженное внимание к моим словам, интонациям, - они ждали и даже, может, хотели, чтобы я совершила какую-нибудь бестактность. Когда зашел вопрос, что это было в Латвии – оккупация или ассимиляция, и я сказала, что слова не столь существенны, хотя, конечно, это была оккупация, они, не слыша меня, сказали: нет, это была оккупация, это очень важно, что это была оккупация. Я говорю, я именно это и сказала, только по-другому. Расстались мы полными друзьями, поскольку в ходе беседы мы произнесли это ключевое слово – мы виноваты. Не я виновата, не вы, а мы виноваты перед тем, что случилось. И это слово прости меня, которое на самом деле такое трудное, оно действительно способно сдвигать горы. То, что политики очень часто сделать не могут. Это то, что на мой взгляд, гениально сделал папа. Какое бы к нему отношение не было, - у меня к нему замечательное отношение, - он нашел в себе мужество покаяться и сказать, что да, была эта вина перед евреями, это его моление на горе Фавор. У нас это невозможно, потому что мы пропустили время, когда нужно было назвать и навсегда… не сказать, что эти люди плохие и осуждены, а то, что надо было навсегда осудить коммунистический режим, которому нет прощения, как нет прощения фашизму. Мы упустили этот момент, и мы выпустили этого дракона снова на волю. И он замечательно расцветает.

Говоря об этом драконе, мы наверное правы, когда хотим, чтобы в нашей аудитории были в основном люди молодые. Потому что мне очень страшно от Идущих вместе. Это просто фашистская идеология. Мне очень страшно, с какой страстью они и быстро примыкающие к ним, сжигают книги. Там. Где сжигают книги, я ничего оригинального не скажу, Гейне сказал много краше, дальше будут сжигать людей. Пусть кому-то кажется, что Сорокин плохой писать. Он точно не моего типа писатель. Хотя я понимаю на что направлен этот словесный эпатаж. Но это не означает, что надо устраивать аутодафе из его книг. Сжигаем Сорокина, сжигаем публично книги Меня, а дальше ночь длинных ножей. Это все происходит мгновенно.

Знаете, у нас в последние годы происходят напряженные споры среди руководителей библиотеки, и когда они начинают приобретать слишком острый характер, я думаю вот так начинается Чечня. Чечня уже превратилась в образ неумения услышать, почувствовать не то что проблемы, боль другого. Так возникают войны. Вчера я смотрела длинную передачу о Саддаме Хусейне. Там отчетливые тоталитарные фашистские замашки. Но откуда-то они берутся. И там подробно рассказывалось о его детстве. Он рос в абсолютно нетолерантной обстановке. Рос среди людей недобрых, злых. Когда я думаю, откуда такая терпимость у Сороса, хотя сам он человек способный сделать вокруг себя иррациональный хаос в одну секунду, я думаю, что она у него оттого, что в детстве его спасла английская семья. С другой стороны, оттого, что он столько странствовал и фактически оказался человеком бездомным. Должен был все время приспосабливаться к другому. Он привык, что это все разное.

-А какие институциональные аналоги в других странах есть?

-Знаете, я сегодня с утра с большим интересом прочитала заявление посольства Соединенных Штатов, что они объявляют большой конкурс в программе Толерантность. С огромным удовольствием я обсуждаю с нашими шведскими коллегами создание и сотрудничество с министерством толерантности, которое они создают в Швеции. Сотрудничество с институциями это, конечно, и сотрудничество с музеем Холокоста в Вашингтоне, это многочисленные музеи, в частности, музей Анны Франк, это центр изучения толерантности, музей Коменского, национальная библиотека Латвии, которая очень много этим занимается, Кентерберийский собор, где мы надеемся показать одну из замечательных толерантно поставленных Элиота и теперь уже Элизабет Робертс и Марка Розовского – такое уже триединство – это Убийство в храме. Репетиция. Это вся история Томаса Бекета это и политическое убийство, и конечно, пример крайне нетолерантного отношения к тому, кто мыслит по-другому. В Англии есть одна сложность, мы хотим показать этот спектакль в том самом подвале, где убили Томаса Бекета, и новый архиепископ Кентерберийский уже дал на это разрешение. Но сложность подстерегает там, где ты ее меньше всего ожидаешь. Сложность предстала в обличии Валери Элиот, которая не дает разрешения на использование стихотворений ее мужа в этой уже переработанной пьесе Убийство в соборе. Репетиция. И когда я с ней разговаривала, она сказала, вы знаете, как мне описывали эту пьесу, она политическая, а я не хочу, чтобы стихи моего мужа звучали в политической пьесе. Я была потрясена, я сказала: простите, госпожа Элиот, а ваш муж, вы считаете, написал что? Потому что убийство в соборе – Элиота это абсолютно политическая пьеса. Интересно, как сознание занимается такой эквилибристикой.

Сотрудничество есть и с восточными институциями, и с институциями в Восточной Европе, в Западной Европе. Очень интересные проекты с Яд-Вашем, мы вместе с ними публикуем энциклопедию Холокоста, в которую мы добавляем историю Холокоста в СССР.

-Как фонд Сороса институт открытое общество участвует в этом проекте?

-Институт финансирует. Пока он является главной финансирующей структурой, это миллион долларов в год.

-Где расположено, в библиотеке? И оттуда как камень, брошенный в воду, расходится кругами?

-В библиотеке. Знаете, у нас было несколько идей. Создать отдельную юридическую структуру, поместить в отдельном особняке, который у нас есть. А потом мы решили, что разумнее это инфраструктурно разместить и поместить в библиотеке, которая за 80 лет своего существования, она накопила этот опыт работы и с толерантной и с нетолерантной аудиторией. Поэтому было такое решение. Вы, наверное, правы, это камень, брошенный в эту общую реку. Это наверное правильно. В организации, где находится такое количество центров, это собирание камней. Там французский, британский, американский центр, немецкий центр, японский центр, юридический центр, ВВС, центр по искусству, детский центр. Это все собирается в мощную синергетику.

-Мощная открытая ладонь, а не кулак.

-Да, это и есть синергетика.

-Толерантность в вашей жизни. Почему вы?

-Почему я, меня так воспитали, я думаю. Вы знаете, я думаю, что во мне, хотя теория крови вещь плохая в этих объяснениях, но я-то себя ощущаю абсолютно русским человеком, но во мне соединено очень много различных кровей. Мама русская, папа еврей. По материнской линии намешана польская, французская кровь. Понимаете, ощущая себя совершенно русским человеком, я вполне понимаю, что означает понятие гражданин мира. Повторяю, привязанность к моему собственному месту для меня очень важна. Другая вещь, я думаю, что такое экуменическое религиозное сознание, которое мне прививали сначала с детства, а к которому потом я пришла как сформировавшийся человек, оно подразумевает такое толерантное поведение. Понимаете, перед Богом нет ни иудея, ни эллина. Там есть человек. Но есть еще одна замечательная вещь: если воспринимать это миростроительство не как безумную вавилонскую башню, а как чудо жизни многообразий, тогда все время задаешь себе вопрос: а зачем один католик, другой протестант, третий иудей и так далее. В этом же есть точно какой-то высокий смысл.

-Как один мужчина и женщина?

-Да, такая биполярность. Конечно, очень большой опыт для меня было руководство библиотекой. Как мне кажется, чтобы ей правильно руководить, - я вовсе не претендую, что я ей руковожу абсолютно правильно, - но как мне кажется, стремясь ей руководить правильно, надо понимать, что она по своей природе экуменична. У меня был когда-то очень интересный разговор с очень высоким церковным деятелем, не буду конечно называть его имя, - это было в пору, когда мы начали делать выставки различных католических издательств из франкоязычных стран. Меня вызвали в один высокий кабинет, и человек, к которому я с большим уважением относилась, сказал: Катерина Юрьевна, ну зачем вы с католиками столько всего делаете?

Ну я ему сказала: я католиков не люблю, но работаю в библиотеке иностранной литературы, то мне приходится.

Поскольку он был человек с юмором, он прекрасно понял, что я с ним играю в эту игру. Что значит, я не люблю католиков? Это глупо вообще так говорить.

На самом деле это все не простая штука. В моей жизни уже как руководителя было несколько эпизодов, в которых я могла, получив какое-то другое воспитание домашнее, поступить иначе, неправильно. В пору начала моей административной карьеры был такой случай. Кругом ведь много сумасшедших, и они любят библиотеки, и меня индивидуально любят. И они приходят и начинают мучить моих секретарш, чтобы я с ними поговорила. И я считаю, что проще с ними поговорить, чем они будут всех мучить. Вот один пришел ко мне и сказал: знаете, мне все нравится в вашей библиотеке, кроме одного. Здесь нет спортивного зала. Я говорю, ну, это вроде не наше дело. Он говорит: нет, здесь должен быть спортивный зал. Я поняла, что имею дело с человеком нездоровым и спросила, ну а что вы предлагаете. Он говорит, понимаете, вы ущемляете мои права как личности. – Чем я могу вам помочь? Он говорит: мне необходимо отжиматься каждые два часа. Я говорю, вы знаете, я ничем не могу вам помочь, кроме того, чтобы приходите отжиматься в мой кабинет.

Вы можете представить, в какой ужас пришли мои молоденькие девушки секретарши, потому что это было не самое приятное зрелище, когда он приходил, снимал свои ботинки и так далее. Почему он это делал я понимала, он просто привлекал внимание. Я просто не обращала никакого внимания, говорила, проходите пожалуйста, отжимайтесь. Это продолжалось недели полторы. Вы можете себе представить, во что бы это могло вылиться. Если бы я с ним начала качать права.

Вторая, та была совсем больная несчастная женщина, она считала, что КГБ помещает прослушивающий аппарат в капусте. Можно было дать ей совет не покупать капусту. Но это глас вопиющего в пустыне. Я говорю, хорошо, а чем я могу вам помочь?

-У вас же не овощной магазин.

-Понимаете, вы толкаете меня на путь нетолерантности. Она говорит, я буду приходить и оставлять свою сетку в углу вашего кабинета. Я говорю, ну оставляйте. Ее тоже хватило на несколько дней. И так далее.

Другой случай был совсем недавно и был очень тяжелый. По-настоящему тяжелый. В один непрекрасный день, это было уже после Норд-Оста, а Норд-Ост прошелся и по моей библиотеке, там одна моя сотрудница вполне пострадала от газа, мне сказали, что у нас в зале сидят десять чеченцев. Только один из которых говорит по-русски. Они сидят группой, говорят по-чеченски. И первое желание было у всех сделать нечто такое, чтобы они ушли из библиотеки. А, может, они подложили бомбу или внесли какие-то устройства.

Это было очень трудное решение, которое я должна была принять. Я позвонила в министерство. Там Михаил Ефимович необычайно перепугался, и правильно сделал. Он спрашивает, что делать? Я говорю, наверное, надо сообщить компетентным органам, пусть они ими займутся.

Некоторые другие советчики, не Михаил Ефимович, они посоветовали подойти к этим людям и а) сказать, чтобы они ушли из библиотеки. Б) спросить, что они здесь делают. Я говорю, давайте теперь проанализируем эту ситуацию. Я подхожу к группе молодых чеченских людей и прошу их уйти из библиотеки. Какое я имею на это право? У них правильно оформлены документы, они москвичи, у меня нет даже формального повода. Это общедоступная библиотека, какое я имею право их сюда не впустить. Презумпция невиновности.

Второй вариант, я к ним подхожу и говорю, что вы здесь делаете. Если они что-то соображают, сказала я, я бы на их месте послала далеко и надолго. Сказала, а вам собственно какое дело. Может они созерцают. Может у них медитация здесь происходит. Сказать вам, что я не подскакивала от каждого телефонного звонка, раздававшегося в каждое неурочное время, я не могу. Я безумно боялась, что что-то произойдет. Тем более, что мы такое хорошее место, - такое количество посетителей, такое количество иностранных центров, такое количество компьютеров, близко от Кремля, прелесть что такое для террористической акции, не дай Господи.

Они оказались чеченскими студентами, которые. Судя по всему, плохо готовились к сессии. Вы понимаете, во что это могло бы превратиться! Это не во что бы не превратилось, они бы ушли. Но какую рану и себе и моим сотрудникам и им я бы навеки нанесла. Думаю, что мне помог совершить

этот наверное правильный поступок замечательный человек, который руководит лабораторией по идентификации трупов после чеченской войны в городе Ростов-на-Дону, Владимир Щербаков, один из тех людей, который заслужил премию фонда Сороса за подвижничество. Я его считаю святым, этого человека. Который собирает косточки наших солдат. И когда я была в его лаборатории в один из последних разов, - когда он получил нашу премию, его мгновенно ограбили, потому что решили, что он получил какие-то безумные деньги от фонда Сороса, - я заметила, что среди тех, кто у него работает, есть чеченские ребята. Я была сильно удивлена этим обстоятельством. Я у него за чаем спросила, почему у вас чеченцы. Он говорит: а вы знаете, у них же есть традиция, что они никогда не будут убивать с тем, с кем они преломляют хлеб. А это получается как цепная реакция. Понимаете, на самом деле все законы толерантности они очень простые. И вы их сформулировали: поставь себя на место другого.

(конец первой стороны)

Фашисты омерзительны, но это же не немецкий народ омерзителен. Российские фундаменталисты, как и чеченские омерзительны, но это же не значит, что омерзительны чеченцы и русские. Вы говорите, что на меня повлияло. Я считаю себя человеком, которого вылепили такие замечательные люди как отец Всеволод Шпиллер, человек высокого интеллекта и толерантности. Конечно, Дмитрий Сергеевич Лихачев, один эпизод в фильме Власть соловецкая, когда его спрашивают, почему людей, которые были его мучителями в лагере, он показывает в фильме Голдовской со спины. Он говорит: но у них же есть дети. На самом деле это и толерантное и человеческое отношение. Когда-то у меня был такой же аналогичный разговор с отцом Александром. Я его долго убеждала, что кто-то из его духовных детей делает то неправильно, это неправильно. Он говорит: да, Катя, вы наверное правы, но я пытаюсь думать, когда люди делают что-то неправильное. Я пытаюсь думать, а какими они были, когда были маленькими.

Знаете, я до таких высот дойти конечно не могу, до такой жизни высокого духовного подвига, но я знаю твердо, - это уже не институт толерантности, это уже ко мне, - людей ни в коем случае нельзя унижать. Их можно наказывать, если ты имеешь на это право и даже нужно это делать, но ни в коем случае нельзя человека унижать. Можно не соглашаться, можно спорить, можно говорить резкие вещи, но при этом твое сердце не должно быть исполнено возможностью унизить. Это очень большая беда. У нас это беда 70-летнего правления, потому что весь народ бы унижен.

У нас унижение это было во всем. В политической жизни, и в личной жизни также. Когда я думаю, чем была так хорошо одна из выставок, которую мы сделали, - «Белье в советскую эпоху», понимаете, дело не в том, чтобы смеялись над этими штанишками или трико с начесом. Это же была трагедия целого поколения женщин. На самом деле они были унижены таким отношением к своему телу, которое им навязывалось. А отсюда произрастало огромное количество комплексов. Когда я об этом говорю, я, девочка из вполне состоятельной семьи, но у меня тоже были все эти лифчики, резинки, все эти с начесами. Я всегда вспоминаю один образ. Школа моя 613, которая сейчас превратилась в гимназию в Харитоньевском переулке, перемена, туалет для девочек, и там была какая-то девочка, сейчас я думаю, что, наверное. Родители ее жили за границей или она была дочерью дипломатов, но я только помню до сих пор, больше 50ти лет, я помню в деталях ее белье! В которое, как я сейчас понимаю, ничего особенного не было, из какого-нибудь Тати, если оно тогда существовало, оно просто было абсолютно не таким, какое было у всех у нас. А ведь это была, конечно, целая идеология страны, которая имела такой культ монастырских белошвеек, потому что ничего более красивого, чем это монастырское приданое белье, - сейчас это все возродилось достаточно быстро, - вот тема, которая казалось бы не имеет никакого отношения к толерантности, а на самом деле наверное имеет. Ведь какой результат, конференции для чего. Они для того, чтобы, как говорил Александр Блок, даже если меня выслушает один человек, я буду читать лекцию для этого человека. Если хоть одно зерно упадет на ту почву и даст росток, значит, наше дело правое. Другое дело, что оно очень трудное. У меня вчера был такой испытательный момент. Мы должны проводить конференцию на Соловках в конце мая. Ничего не предвещало драматического. Приезжают специалисты, внимание к острову, замечательная выпущена книга СЛОН, администрация Архангельской области счастлива, все принимают участие. На тебе. Архимандрит Иосиф сказал, что не будет никогда участвовать в этой конференцию, просит снять свое имя из учредителей и всех списков, потому что фонд занимается растлением молодежи.

Пошли факсы, письма, наконец письмо принесли мне. Я говорю, я не знала, что мы занимаемся растлительной деятельностью. Я решила позвонить его преосвященству и наверное поступила совершенно правильно, потому что попросила привести примеры, мне тоже хочется узнать, чего мы такого сделали плохого. На нас же списывают все. Где-то в СПб была выставка, поддержанная вроде бы фондом Форда, я еще не проверила. Типа лучше порно, чем рано, что-то в этом духе, думаю, что какой-то умник, может, она очень хорошая, не видела, не знаю, решил показать эту выставку в ангаре центра современного искусства на Соловках. Конечно, надо долго думать, чтобы привезти вот это туда, - это бестактное отношение к такой территории. То, что можно показать в Москве и СПб, не надо показывать там, где ничего нет, кроме тюрьмы и монастыря. Я думаю, что я правильно поступила, что позвонила. Он сказал, что обязательно напишет все примеры нашего недостойного поведения, я сказала, что я обязательно их изучу, а я сказала, что пусть он подумает, может, стоит участвовать монастырю в этом действии, потому что это делается и для монастыря, поскольку там ничего другого нету.

Примеров много. Язык. Как трудно языку быть толерантным. Мы очень легко обижаем другого самой речью. Английский язык мне практически родной, и я знаю, что мои обороты в русском языке смоделированы сознанием, потому что мне приятно и комфортна манера английского языка. Англичане начинают каждую свою фразу тем, что даже необязательно переводить на русский – ай белив, ай синк, ит симс ту ми, ай консидед – то есть делается ввод, что мне так кажется. Я так предполагаю, я хотел бы так думать, что подразумевает, что вы можете думать совершенно по-другому, и после этого мы друг друга не начнем ненавидеть.

-Это тема горячая. Какие неожиданные ходы предполагаете делать. Библиотека предполагает, что эти люди читают книги.

-Нет, я сразу не согласна. Библиотека в моем сознании предполагает уже совсем другое. Библиотека лет 15-20 это действительно было местом где люди читали книги. Сегодня библиотеки это место, где люди пользуются новыми технологиями, они могут выйти в любой сайт, в любую страну, войти в любую программу, и мир предстает перед ними во всем многообразии. Они могут выйти в сайты ненависти, которые растут на наших глазах как грибы после дождя. И не надо думать, что создателями этих сайтов ненависти являются только иностранцы. Наши отечественные умельцы там представлены в большом количестве. Что я буду делать, как директор библиотеки, если мы обнаружим, что кто-то смотрит эти сайты ненависти. Конечно, там стоят какие-то заглушки, как во всех библиотеках – на порносайты, на сайты ненависти. Но мы ориентируемся на правила пользования: что можно делать с сайтами в компьютерах в общественном месте. Знаете, мы лишим читателя права пользования на какое-то время. Он может дома хоть обсмотреться этих порносайтов и сайтов ненависти. Но не в общественном месте. Это оскорбление другого человека.

Неожиданные ходы? Понимаете, библиотека для нас это скорее экуменическая информационная площадка, где, как в разумном муравейнике, все время кипит стороннему взгляду кажущаяся ненаправленная, а на самом деле направленная деятельность. Бесконечные диалоги с различными конфессиями в религиозном отделе, наши культурные вечера салоны музыкальные, словесные, философские, диспуты, обсуждения, публикации, различные книги – вот это все создает аналог и реального мира и мира интеллектуально формирующего, который ненавязчиво противостоит материальной культуре.

Есть брать фильмы, которые показывают по российскому телевидению, - я сейчас болела и смотрела телевизор. Что бы я ни включила… я плохо сплю, с детства у меня есть особенность, все, что я вижу и привлекает мое внимание, я обязательно вижу во сне. Для меня смотреть этот телевизор, когда я вижу на любой программе, как кого-то насилуют, убивают, - для меня скоро счастьем будет Мир животных. На самом деле это очень страшно, - идет коммерческое уничтожение нации, это же наркотик. Но если я буду говорить на лекции: наше телевидение ужасно, - не имея в своей власти ничего, чтобы сделать его другим. И чего я достигну? Ничего. Можно предложить только действенную альтернативу. Когда мы начинали наши салоны в библиотеке, я думала, какой ненормальный будет приходить после работы в семь вечера, а уходить в десять? Я оказалась глубоко неправа. Ненормальных оказалось огромное количество. У нас проблема не кто придет, а когда они уйдут, потому что библиотеку надо закрывать. Почему они приходят? Им не хватает нормального общения, не хватает нормальной интеллектуальной пищи.

…Вот вам пример. Сегодня был тяжелейший разговор с Британским советом, которому российские сотрудники объяснили, что если бы они жили в бизнес-центре, то они за аренду платили бы меньше. Я этот текст знаю наизусть, потому что когда мы начинаем считать аренду в фонде Сороса мы знаем, что аренда нет может быть очень дешевой, но когда к ней добавляется все это – как секьюрити, - французский культурный центр мучают меня тем, что хотят, чтобы ушла милиция. Я им говорю вы должны каждый божий день этой милиции ставить свечи. Потому что я то видела перестрелку в нашей библиотеке. Потому что если что случается в высотной здании, они перебегают дорогу и бегут в библиотеку по очень простой причине – подвалы. И найти их там невозможно. В моей жизни все уже было.

И сегодня был неприятный разговор с утра. Он просто позвонил мне, чтобы прояснить, снять напряжение. То, чего я больше всего хочу получить от этих публикаций, встреч, обсуждений. Наверное, я должна сказать, что хочу получить сверхграмотных учителей. Конечно, хочу. Но необязательно, что мы их так быстро получим. Но это цепная реакция. Если где-то это начинается и если этому что-то не мешает, то возникает эффект реки, которая течет.

-Почему СМИ не создаются неожиданные. Сорос поддерживал толстые журналы.

-Восемь лет.

-Но явно, что это уходящая натура.

-Толстые журналы? Конечно, уходящая натура.

-Если рассчитывать на молодежь, почему не создать журнал, рассчитанный на молодежь типа Афиши?

-Создали. Внутри нашего проекта есть такой журнал. Называется Вестник Европы. Где все флаги в гости к нам, где все точки зрения. Но это не совсем то, о чем вы говорите. Это журнал интеллектуалов. То, о чем вы говорите, это то, что мы с Ирочкой делаем на радиостанции Говорит Москва. Они это делают замечательно как идею, но к сожалению они не федеральные. Что есть. Девять миллионов человек. Когда мы начали эту программу Открытый мир, я также как с салонами думала, да никто не будет ее слушать, откликов и собеседников не будет. Я оказалась не права. После первого эфира на нормальную тему, люди стали присылать заявки. Заказывать материал, который они хотели бы услышать. О людях, которые оставили след в этой истории толерантности. На самом деле, если подумать, это уходит глубоко в века. Вот история Иосифа в романе Томаса Манна. Это ведь не только потрясающе написанная история еврейского народа. Это история человека, который научил себя быть толерантным. И тогда ему действительно подчинилась и стихия, и люди. Христос. Вот я думаю, что он высочайший пример толерантности. Он опрокинул лавки меняльщиков в храме, он говорил фарисеям как они не правы, но он никогда не позволил бы себе бросить камень в Марию Магдалину, хотя образ ее жизни был широко известен. Можно ненавидеть идею, если ты знаешь, что она неправильна. Спорь с этой идеей. Но нельзя ненавидеть человека. Мне кажется, когда вы говорите о неожиданных ходах, - конечно, неожиданный ход аллея праведников. Мы никогда о нем и не думали, спасибо Юрию Михайловичу, который предложил поставить у нас памятник Гейне, я думаю, некуда было девать его. А потом – это камень, брошенный в воду. Гейне стоял один, брошенный и одинокий. А потом стал обрастать собратьями по духу. Вот входит молодой человек, даже если он совсем социально тупой, он когда-нибудь остановится все равно около Валленберга, хотя бы потому, что камень, из которого сделан скульптурный портрет, белый. Он остановится, а потом прочтет, что сделал этот не очень красивый человек, изображенный реалистически. Я вижу, как дети, идя в библиотеку, идут по аллее этих людей, которые оставили след в жизни мира. Наверное, в их душах и головах что-то происходит, я надеюсь. Библиотека не имеет права поучать, она может только предоставить материал для того, чтобы ты мог выбрать, как ты сам хочешь поучаться.

 

 Первая | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи | Гостевая книга