ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ С ДАВИДОМ МАРКИШЕМ

28 ЯНВАРЯ 2002 ГОДА В ПРЕЗИДЕНТ-ОТЕЛЕ

С 9.00 ДО 10.00

 

-Насколько имя вашего отца помогало и мешало вам в жизни и насколько оно для вас было важно?

-Я бы сказал, что имя моего отца и принадлежность моя к семье Переца Маркиша никогда и ни при каких условиях мне не мешало. Даже если бы объективно мне этот факт когда-нибудь помешал, я бы никогда этого в душе не признал. Я считаю для себя великим счастьем быть сыном Переца Маркиша. Не потому, что я этим горжусь, - гордиться тут нечем, это биологический факт. Но именно принадлежность к этой семье, к семье литератора, писательской семье мне дало множество литературных подпорок. Я знал и видел друзей моего отца, они были все до единого писатели. Мой отец общался регулярно (?), я помню людей, приходивших в нашу квартиру, это были еврейские писатели поколения моего отца. И, как ни странно, к моему отцу достаточно дружески относились люди армии, генералы. Я могу назвать фамилии, маршал Пересыпкин, например, генерал Судец. Они находили в общении с ним какую-то радость, видимо, какую-то пользу для своих душ. Единственное, что их несколько огорчало, это тот факт, что мой отец не пил. И они говорили: «С Перецем Маркишем посидишь, станешь на голову выше. Жалко только, что не пьет». Так что принадлежность моя к его семье она мне помогла, скажем, круг моих будущих интересов сформировать. Я знал очень четко, кто мой отец. Хотя, по сравнению, может быть, с другими семьями, отец мой, с точки зрения обывателя, посвящал не очень много времени для общения со своими сыновьями, моим старшим братом Шимоном Маркишем и со мной. Но я думаю, что именно этот факт позволил мне, - хотя я был маленьким мальчиком, когда его арестовали, - эти немногие часы запомнились мне досконально, как не запомнились бы дни и месяцы, если бы мой отец выходил со мной на улицу, толкал бы коляску или водил бы меня за руку.

-Какие-то черты отца вы в себе ощущаете сейчас, когда стали даже старше, чем он, когда он погиб?

-Нет. Вообще я по своему характеру очень далек от какой бы то ни было мистики. Как в профессии своей, так и в жизни обычной. Я не ощущаю в себе никаких передавшихся мне черт, но из тех немногих эпизодов, что я запомнил, некоторые из этих эпизодов я оставляю при себе, поскольку это сугубо личные воспоминания. Но одну историю я помню, она мне запомнилась мне по той причине, что она в какой-то степени продиктовала мне условия жизненной игры. У нас не было никогда дачи, отец не стремился ни к каким материальным благам. Дачу снимали на лето в Подмосковье. Моя мама подталкивала его купить дачу, и они поехали ее покупать, это было 21 июня 41 года. Так мы и остались без дачи. Дело не в этом. После войны в 45-м году, мне было 7 лет, мы снимали дачу, отец сидел на террасе и работал, утром, а я болтался по какой-то поляне около дома. И соседская девочка пришла, ей было лет 5. И когда мы ходили по этой траве, по этой поляне, вдруг откуда-то появилась большая собака. И девочка, и я были крайне напуганы и стали убегать. Я бежал по направлению к дому и плача по всей видимости, или не плача, не помню, взбежал на террасу. Отец спросил: что случилось? Я сказал: там собака бегает. Он сказал: а где девочка? Я говорю: она там где-то. Он сказал: немедленно вернись и приведи сюда девочку. И я, заикаясь от страха, пошел обратно. Собака бегала вокруг меня, не напала, я не знал, что нормальные собаки не нападают на детей, как правило, в те времена. Но я приказ отца выполнил. И это было для меня очень важным уроком воспитательным.

-А, с другого конца, вы воспринимаете свою принадлежность к поколению 38-го года?

-Появление поколения на свет? Я не знаю. Для меня это, скорее, поколение 37-го года. Нет, я это не знаю, знаю по книгам. Считаю, что лучшая книга о состоянии общества того времени – 38-го года – написал Юрий Домбровский в «Факультете ненужных вещей». Он воспроизвел это совершенно удивительно. По той туче, которая легла на страну. Много книг написано о том времени, не станем перечислять, никого не обижая. Но, на мой взгляд, у покойного Домбровского, с которым мне посчастливилось быть знакомым, достаточно хорошо знакомым, он это сделал лучше всех.

-Вы вернулись из ссылки, вам было 19 лет.

-Не-ет. Я вернулся из ссылки мне было лет 16. Я еще заканчивал десятый класс.

-Сразу после смерти Сталина?

-Не сразу, года два еще прошло. Дело в том, что я ушел из 8 класса, а вернулся в 10-й той же школы.

-А там не учились?

-Первый год практически нет, а второй год, после смерти Сталина, разрешили учиться, я ходил в школу, учил даже казахский язык. Очень интересно.

-Сейчас в Алма-Ате понадобилось?

-Вы знаете, я немножко говорил, понимал. Такой воляпюк тюркоязычный, потом я уже ему научился, потому что я потом уже часто приезжал, ездил по Памиру, по всем тем краям. Но я сейчас понимаю что-то, читаю вывески на дуканах, магазинах, лавках в Алма-Ате, вспоминаю.

-И какое было окружение тут у вас? Вы закончили 10-й класс и пошли в литинститут?

-Нет, я пошел сначала в медицинский институт, потому что отец был не реабилитирован и меня в литературный бы не взяли. А по тем временам, это был 56-57 год, не помню, - можно было с моей биографией попытаться поступить в медицинский. Почему-то тогда туда брали юношей, мальчиков в медицинский институт, видимо, потому, что туда шли одни девочки. По нынешним временам, да и раньше все изменилось. Я сдал туда экзамены, поступил и проучился почти два семестра. То есть я вернулся к первой своей профессии: я работал тарелочником в похоронном оркестре в ссылке.

-Тарелочником, музыкантом?

-У меня нет слуха музыкального, но ритм был. Я писал стихи понемножку начинал. Я играл на тарелках, и за это получал кормежку на поминках. Денег не платили, но кормили. У нас было пять человек в оркестре, играли только одну мелодию – Траурный марш Шопена.

-А где вы были в ссылке.

-Мы были в таком кишлаке, назывался Карамакчи. На карте едва ли он есть. Хотя тогда там проживало около десяти тысяч ссыльных. Это был ссылочный поселок. И когда я вернулся сюда и пошел в институт, я вспоминал те времена, и когда вся наша группа в белых халатах и шапочках, нас привели в прозекторскую, и все были чрезвычайно напуганы, а я гордился тем, что я не боюсь покойников, поскольку я имел с ними дело в ссылке.

-Потом был Литинститут?

-Потом отца реабилитировали, и я в тот же день ушел из института, хотя один наш преподаватель – анатомии, великолепный, кстати, хирург, который ушел из хирургии практической, потому что, как он потом сказал, он считал, что должен учить людей. И он мне сказал, когда я забрал документы, он ко мне подошел, такой профессор Скрипник, он мне сказал: «Давид, я знаю, что ты только что забрал документы. Я все устрою, иди, верни документы». Я сказал: «Зачем? Я не хочу». Он говорит: «Из тебя выйдет хирург. Поэтому брось все эти затеи. Известно из русской литературы, что было немало врачей, которые занимались литературой». Но меня это не убедило, я сказал, что не хочу. Он был человеком крайне жестким, но ни в коей мере, въедливым. Я сказал, что не хочу, - ну что же, сказал он, твое дело. Запомнилось, как он меня сманивал, чтобы я остался там, но я не желаю, что я провел год там: всякое учение благо.

-Аксенову говорили родные, что врачу в лагере легче выжить.

-Это правда. Но проблема в том, что я все-таки для себя не видел возможности скорой посадки. Это было все-таки начало оттепели, атмосфера менялась. Я, уходя оттуда, хотел все-таки попробовать себя в литературе, а, кроме того, я к тому времени четко знал, что я буду уезжать.

-Это в 56-м году?

-Да. Я никогда не мог представить себе, что будет массовая эмиграция, да я и не задумывался об этом, меня интересовала моя собственная судьба. И я пытался ее устроить, предпринимал разные попытки эту страну оставить, уехать. Не получалось у меня до 72-го года, когда мы уехали.

-Вот в этот период жизни здесь, кто были ваши близкие духовно люди, учителя. Бродский, компания вашего брата?

-С Бродским я был знаком. Но он жил в Питере, а я все-таки принадлежал к московским 60-сятникам. А отношения молодых московских литераторов и ленинградских было достаточно напряженным, всегда.

-Вы это ощущали?

-Естественно. Это невозможно было не ощущать. В Литинституте были мои друзья будущей моей профессии, я с ними общался. И общался со взрослыми людьми, со стариками, которых я очень любил и уважал, и мне было очень интересно, и они меня привечали и принимали в свой круг, и это тоже помогло мне как-то сформироваться.

-Какие-то имена можете назвать?

-В литературе да. Первым писателем, которому я читал свою прозу был Юрий Карлович Олеша. А я писал стихи до 30 лет, переводил, а прозу очень мало. И вот я написал первый в своей жизни рассказик, и я прочитал его Олеше Юрию Карловичу, с которым, я не могу сказать, что дружил, - он был великий писатель, а я только-только начинал. Но тем не менее, меня из этого круга не выталкивали. Я с этим кругом так называемой «национальной гвардии» писателей, богема настоящая, я провел там много лет.

-Националь?

-Да, кафе Националь. Коньяк с лимоном.

-И ни дня без строчки?

-Ни в коем случае. Если бы покойный Юрий Карлович узнал, что так книжку назвали, он бы умер второй раз. Это полная чепуха.

-Прямо противоположное реальности?

-Никогда в жизни не назвал бы. Где-то я нашел в его дневниках: если бы когда-нибудь мне удалось издать мои записи такого рода, я бы назвал их «Дни, дни, дни…» Вот это Олеша. А Ни для без строчки, - я не знаю кто придумал. Может, Ольга Густавовна, его вдова, которая хотела, чтобы книжку издали, либо издательство, цензура. Дни, дни, дни – в те времена назвать было невозможно. Это быстротекущее или, наоборот, вялотекущее время, а где же здесь задор рабочий знаменитого Олеши, автора «Зависти», - где он? Вот и «Ни дня без строчки». Это ерунда.

-А сверстники?

-Наш курс. Я призову в свидетели Евтушенко, он подарил книжку свою мне в один из приездов в Израиль, маленькую раритетную книжечку в 500 экземпляров и надписал мне, помимо прочего, «Самому молодому из шестидесятников». Я по возрасту моложе их всех. Евтушенко старше меня лет на пять. Перед нами курс был полон шестидесятников – Белла Ахмадулина, Юнна Мориц, другие. А на нашем курсе таких уже не было. Я с ними дружил и до сих пор дружу. Я восхищался стихами покойного Владимира Соколова. Он был замечательнейший поэт, и его время придет, как пришло время Арсения Тарковского, которого мало кто знал, как поэта, а Ахматова говорила о нем, что он самый крупный камерный поэт России. Я слышал это от нее. Я дружил с Высоцким, который пел две песни на мои тексты. Хотя этого он не любил категорическим образом.

-Вы же с ним одногодки.

-Да, ему 64 года исполнилось. Сейчас я был на спектакле Любимова, юбилейный спектакль. Мы с ним дружили. Вся история песни «Где мои 17 лет» совпадала по времени. Может, ему было чуть больше 17-ти. И речь шла не о Большом, а о Малом Каретном. А квартира, где мы собирались и весело проводили время в конце недели, она принадлежала Льву Кочаряну, которому посвящена песня Высоцкого «Я здоров, к чему скрывать, я пятаки могу ломать». Кочарян был очень сильный физически, потом он умер от рака, сгорел. Вот на его квартире как раз, на Малом Каретном происходили эти гулянки. Так что я знал многих людей, дружил с ними, сверстники, старики.

-Ваш роман о Бабеле-Лютове это вопрос двойничества, спора русского и еврея внутри человека, сталкивание. Каким образом выходить и надо ли – из этой национальной ограниченности – в люди вообще. Надо ли, возможно ли это? Такой экзистенциальный вопрос.

-Это очень хороший вопрос. Когда я приехал в Израиль и стал печататься… Я когда ехал туда, я не был уверен, что смогу продолжить заниматься своей работой, поскольку не мог представить как пойдет дело. Но понятие национальная литература, оно, на мой взгляд, совершенно ужасно. Что значит национальная литература. Это значит принадлежность к национальному кругу читателей. Но это бессмысленность. Границы только на географических картах существуют или когда туб (?) прогоняют через электронные заборы. Но люди, по существу, все одинаковые. Я имею в виду их душу. Чем они отличаются друг от друга? Одеждой, склонностью к тому или иному виду еды – одни любят острое, а другие пресное. Какая разница. Люди совершенно одинаково воспринимают зло, добро, если только они не нравственные калеки. Поэтому я думаю, что литература создается для людей вообще. Желательно, чтобы переводили ее хорошо, что редко бывает. Но если я пишу, то я хотел бы, чтобы это было интересно и полезно для тех, кто книжку купил и прочитал, а не потому, что я пишу о евреях и я израильский писатель, и я, значит, предназначаю свою работу только для моего народа? Это ограничение совершенно бессмысленное. Хотя тема – да, это другой разговор, я эту тему знаю лучше, чем другие. Однако, я хотел бы остановиться на такой формулировке: несущественно о чем, а существенно как написано.

-Отсюда больной вопрос относительно творчества вашего отца, который писал на идиш. У вас нет ощущения, что у этого языка нет будущего?

-Да, конечно. Я уверен в том, что если бы Перец Маркиш писал не на таком «узком» (нераспространенном?) языке, как идиш, в смысле его использования, и- и в его время тоже, - то он занял бы в мировой поэзии значительно более высокое место, потому что он был совершенно изумительный поэт. Это знали люди, которые его переводили. Ахматова, скажем, Антокольский. Евтушенко я как-то раз просил перевести несколько стихотворений отца в однотомник. Он сказал: я не могу. – Я спросил: Женя, почему? Он говорит: Я не могу, я не вытяну. - Это профессионально абсолютно точно. Он мог перевести. Но он чувствовал, что все-таки это другой какой-то масштаб.

-Но, может, здесь была интимная связь с этим языком и всем, что  с ним связано. Как Зингер не мог писать ни на каком другом языке, кроме идиша.

-Ну конечно. Если говорить об этом, то писатели, которые работают в литературе всерьез, а не случайно, они, как мне кажется, считают, что главным инструментом является язык, а не тема, и не оборот, и не ход, и не композиция вещи, а все-таки язык. Об этом часто забывают. Я пытаюсь читать много русскую литературу, то, что сейчас происходит в России. У меня есть ощущение, что писатель начинающий или расцветший, они подзабывают, что язык это язык, и не следует с ним грубо шутить. Когда читаешь многих людей, сочиняющих прозу, ощущение такое, что они или не знают языка, или относятся к нему крайне несерьезно. Конечно, все меняется под солнцем, но, однако, в литературе меняется медленнее, чем в технике. И такие писатели как Бунин, в чистом русском языке, или Платонов, экспериментатор, которому нельзя подражать, настолько он уникально гениален, - они относились к языку иначе.

-Есть ли литературное будущее у иврита? Насколько он входит в мировую литературу – язык чрезвычайно древний и крайне молодой. А, с другой стороны, как он войдет в компьютеризацию, если и у кириллицы, как некоторые говорят, там нет места?

-Мне очень трудно предугадать это. Как мне кажется, израильская литература лишь формируется. У нас есть набор имен достаточно известных и в мире. Я даже не имею в виду нашего единственного Нобелевского лауреата Агнона, но и таких относительно молодых писателей как Амос Оз… (?). Они талантливые люди, но все-таки я не сказал бы, что израильская литература сегодня на вершине, в расцвете. Литература за 50 лет существования государства только-только начинает обрастать плотью. Есть только идеи, может быть, политические идеи, поскольку страна политизирована, и литература вместе со страной.

-О политизированности. Вы как советник Ицхака Рабина по связям с русскоязычными, как считаете, почему евреи из СССР тяготеют к крайнему националистическому крылу, поляризуются в эту сторону, скажем так, не политкорректную.

-Я думаю, что это вполне объяснимо, и это следует принимать без каких-то выпадов. Люди, приехавшие в Израиль, я имею в виду и молодых, и средних лет людей, они, прежде всего, прошли школу опыта в Советском Союзе. Где отношения между народами были отнюдь не такими безоблачными, как об этом было принято писать, и общности под названием советский народ не существовало. Существовал набор народов, относившихся друг к другу, как мне кажется, без братской любви, а наоборот все проблемы загонялись под ковер, и это видно сегодня, к сожалению, когда ковер приподняли и увидели, что там.

-Пыль стали выбивать.

-И это все приехало с людьми к нам. Отношение между выходцами из разных общин, оно не носят характера конфликтного, но носит характер критический. Кто лучше? А вы спросите человека, который хоть сколько-то лет провел в границах СССР: кто лучше: русский или чучмек? Ответ будет однозначный. Чучмеки спросят: кто лучше – узбеки или таджики? Прошу прощения, эти слова не моя придумка. К несчастью, есть немало оскорбительных названий для жителей средней Азии или коренных жителей Сибири. Это все на виду, и это приехало вместе с людьми из Советского Союза, из России молодой к нам, и было немедленно перенесено на окружение. А что касается радикализма, то радикализм свойственен, как мне кажется, коммунистической системе советского разлива. И это тоже приехало к нам в страну. Понемножку люди успокаиваются. Или не успокаиваются. На самом деле это никого не волнует.

-Следующее поколение будет иным?

-Я думаю, что с приобретением израильского опыта. Хотя сам Израиль тоже расколот на две части: радикалы и не радикалы. Много давления, естественно, поскольку это страна эмиграции, и каждый этнос придерживается своих культурных принципов и социальных взглядов. Все сохраняется и в первом, и во втором поколении, а потом как-то сглаживается.

-Ваш личный опыт в этом отношении. Когда жили в России, унижает восприятие человека через национальность. С другой стороны, вы как человек, стремившийся уехать, настаивали на своей национальности. С третьей стороны, есть политкорректность, которая не позволяет относиться к человеку, настаивая на его национальной ограниченности. С четвертой стороны, есть писательский опыт обращения ко всем людям – со стороны их души.

-Мне кажется, что в Израиле эти острые углы жизни не наносят порезов. Можно чуть ошибиться, синячок поставить, но порезов нет. Может быть, по той причине, что слишком много острых углов. И они не такие уж опасные. Я имею в виду и социальное расслоение, и религиозно-светское расслоение. Все это есть как под микроскопом – в маленькой стране (вырастает?) В Америке происходят, например, такие же вещи, но они не видны в масштабах их.

-Рассасываются?

-Да, а у нас это все на виду. И поэтому как бы национальные различия, на самом деле, национальных различий нет, есть культурно-социальные различия, они не носят скандального или серьезного конфликтного характера.

-То есть страна, целое сглаживает части, как в СССР часто целое обостряло трение между частями?

-Да, понимаю. Дело в том, что первые 6-7 лет эмиграции, жизни в Израиля это годы привыкания. В меньший срок люди, как правило, не укладываются. Но вот после 6-7 лет человек начинает либо ощущать себя израильтянином, со всеми плюсами или минусами, но все-таки частью условного монолита. Либо нет. И тогда он спокойно живет в своем гетто, не зная языка, не зная письменности. И живет. Это тоже один из признаков страны эмигрантов.

-Квартал китайский, русский?

-У нас это рассыпано, но люди могут всегда встречаться. Я знаю примеры, когда люди даже после 10 лет попыток интегрироваться в общество, не получалось ничего – и уехавшие из России, прошедшие довольно суровую школу отказа, - они собирались где-то по субботам, пили водочку, пели песни «Шумел камыш» «Вот кто-то с горочки спустился», романсы старые русские. Культура русская остается, и поменять ее чрезвычайно трудно. Очень сложно и лишь при сильном волевом напряжении, которое отсутствует сегодня в Израиле по той причине, что сегодня это напряжение необязательно. Оно было обязательно 50 лет назад во время войны языков, во время периода, который мы называем «периодом государственного пути», - тогда надо было пожертвовать всем ради единого языка и единого государства. Сегодня это все устоялось.

-В СССР тоже это возникало как противовес давлению государства – еврейство отстаивать.

-Да, напряжение достаточно сильное, а сегодня эта необходимость отпала в Израиле, и каждый человек живет, пишет, как он хочет.

-Вы как писатель эту проблему двойственности пропускали через себя или рассеивались в чисто социальном действии?

-Мне повезло на самом деле. Я ни одного дня не ощущал себя чужим или пришлым. Видимо, потому, что я много лет в России сразу после ссылки, я себя, если откровенно, ощущал внутренним эмигрантом. И для меня существовал только один адрес – Израиль. Я никогда не хотел в другую страну ехать, я знал, для чего я хочу быть в Израиле, и это мне помогло с первой минуты приезда действительно ощутить себя человеком той страны. И я никогда не сомневался в этом впоследствии.

-То есть внутренней проблемы выбора не было?

-Никогда. Я не знал, конечно, языка, и это мне дико мешало. Но у нас не издеваются, не смеются над теми, кто не знает языка. Не знает, - выучит. У нас это описывает писатель Гешон, который перешел на иврит, он говорит: мы единственная страна в мире, где родители учатся языку государства у детей. Потому что дети общаются в школах, во дворе, а дети у них набираются знания иврита. Ну что поделать? Я учил иврит в армии вообще. Сначала я был на каких-то курсах.

-Вы же сразу попали на войну 73-го года.

-Не сразу. Год прошел. Но да.

-Эта проблема в вашем романе о Бабеле «Стать Лютовым» это не была вашей проблемой – как еврейскому юноше стать русским конармейцем?

-Меня звали в Москве, в институте, у меня была кличка в шутку – Иерусалимский казак. То есть мало кто из людей, интересовавшихся моими взглядами, не знали о том, что я хочу уехать. Я никогда не скрывал этого и вообще придерживался, если можно так сказать, еврейской направленности. И меня звали иерусалимским казаком.

-Иерусалимским понятно, а казаком почему?

-Потому что я, если не стремился стать Лютовым, то я стремился самоутвердиться и в своих собственных глазах, и в глазах окружающих. То есть обо мне можно было сказать, как говорили о многих евреях в России: хоть еврей, но хороший парень – и пьет, и дерется.

-Еврей, а старается.

-Да. Например, я поставил себе целью взойти на Памир, на ледник Федченко. И сделал это. Даже шесть раз.

-Вы же, я знаю, еще искали в 60-е годы снежного человека. На леднике Федченко его не было?

-Был, я нашел одного охотника, моего друга, Прасолова, который встречался однажды со снежным человеком в кишлаке Алтын-Мазару в языке ледника Федченко. Я пытался его ловить тоже, искать, но у меня ничего не получилось. На Памир я ходил прежде всего для того, чтобы доказать самому себе раньше, а потом и другим людям, что я еврей евреич, а я туда взопрусь на 5200, а потом и еще выше, ходил на 6 тысяч, то есть занимался альпинизмом. А до этого я занимался тем, что ездил на лошади. Я люблю лошадей и до сих пор.

-Ездили где, на ипподроме?

-Я учился там ездить, на горных лошадях, а здесь ходил на ипподром, просто катался. Там нельзя без лошадей, там нет ничего, кроме конных троп. Чтобы попасть на ледник Федченко, надо проехать километров 150 верхом на лошади. Меня в Средней Азии на Памире звали Даудбек. Я не говорил, что я еврей, но это их и не интересовало.

-По имени?

-Да. Давид – Дауд. Бек – всадник. Я писал потом об этом, это в моей душе сохранилось очень отчетливо и приятны мне те времена, памирские. Я пытаюсь сейчас туда подъехать, но там сейчас война и трудно добраться. Но я не теряю надежды, попробую туда добраться на 5 с чем-то тысяч наверх. Пройти, проехать, если сил, конечно, хватит.

-Я перебил, вот это казачество, желание «Стать Лютовым»…

-Я думаю, что любая книжка является плодом общих знаний. Можно почитать материалы, выписать все, что связано с жизнью Лютова, Махно или Петра 1, но любая книга плод всей жизни, а не какого-то отрезка. Поэтому это опыт и литинститута, и ссылки, и попытки понять чего хочет еврей добиться в чужеродной среде, а я думаю, что для еврея, как для национального характера, любая среда проживания – чужеродна. Так устроен еврей, черт побери.

-Любая среда – даже в Израиле?

-Нет, поначалу есть и там. Но Израиль единственное место, где еврей может не беспокоиться о том, что он картавит или близорукий, или рубильник 25 сантиметров.

-Или пейсы?

-Где же пейсам еще быть? Я придумал такую штуку, что когда Блюмкин приехал в Палестину ставить разведсеть, он задает себе вопрос: а если бы Трилиссер приехал, начальник ИНО-ЧК, если бы он приехал в Палестину, он бы куда пошел – в церковь? Нет, он пошел бы в синагогу. Посмотреть хотя бы, это безумно интересно. Это невытравимые вещи. И это существует.

-Какие у вас отношения с братом, общаетесь ли сейчас, круг его общения и ваш? Чем он сейчас занимается?

-Брат мой вышел на пенсию в университете Женевы, у них там строгие правила, в 65 лет человек должен уйти на пенсию, в отличие от американских университетов, где можно хоть до 120 лет трудиться, пока не надоест. Он работает в разных университетах мира как приглашенный профессор, пишет свое и по каким-то соглашениям с разными культурными фондами. Я считаю, что Бродский покойный не ошибся, когда назвал моего брата гением. Мой брат удивительно талантливый, одаренный и образованнейший человек. И если говорить, кому я доверяю безоглядно в своей работе – то это мой брат. Все, что я пишу, я ему даю читать. Он никогда меня особо не правил, какие-то мелочи, но в принципе редакторское первое перо – его. У нас же нет редакторов. Я бы не назвал Шимона чистым редактором, но все же я слушаю только его, больше никого. Его точка зрения мне очень важна.

-Внутренних напряжений между вами не было?

-Как это, конечно, были. Мы прошли всякое. Он меня осуждал за то, что я из мединститута ушел, считал, что из меня не выйдет ничего. Но после первого или какого-то там стишка он подарил мне книжку и написал: вот тебе за хороший стишок. И, видимо, перелом какой-то произошел, теперь он считает, что я все-таки правильно сделал.

-У вас нет ощущения, что он себя не реализовал, что был какой-то внутренний уход от самореализации?

-Потенциала его? Вы знаете, я могу сказать, что мой брат начисто лишен честолюбия. И я считаю, что лучше быть лишенным честолюбия, чем зараженным или заряженным им. Это для души полезней.

-То есть это жизненный урок еще?

-На мой взгляд, да. Есть два страшных дела. Самое страшное, что может быть у человека это зависть. Завидовать кому-то это, я считаю, хуже не придумаешь. И для собственной души, и для общества. Зависть бессмысленна и вредна чрезвычайна. И второе – это честолюбие. Когда говорят: вот писатель должен быть честолюбивым, иначе ничего не добьешься. Ерунда. Честолюбие это, как мне кажется. Тоже достаточно вредная история для души человека. Брат мой честолюбия лишен. Цену ему знают на самом деле в мире. Он считается одним из ведущих специалистов в той области, которой он занимается – русско-еврейской литературе. Его в этой стране запомнили как одного из составителей Жизнеописаний Плутарха трехтомника, который вышел в Литературных памятниках и который все читают.

-Перевод Эразма.

-Переводы. Потом его знаменитая статья в Новом мире «Античность и современность», которая до сих пор цитируется. Так что он свое дело сделал. Можно было сделать больше, но всегда можно сделать больше.

-Ваш будущий роман – Малевич и Эль Лисицкий, - какая у него сверхзадача?

-Это не роман о Малевиче. Это роман о великом русском авангарде. Интересует меня прежде всего не биография людей. Там главный герой – просто придуман. Я ему дал придуманное имя. А пишу я его с такого художника Сергея Калмыкова, который впервые описан Домбровским в Факультете ненужных вещей.

-Вы оттуда о нем узнали?

-Нет, я не узнал из Факультета (?). Я никогда о нем ничего не слышал. И я спрашивал Домбровского о нем, и тот сказал, что действительно там был такой человек. Я о нем материалы почти все нашел.

-В Алма-Ате?

-В основном.

-Снежного человека не нашли, а Калмыкова нашли?

-Да, Калмыкова нашел и смотрел его работы, и говорил с людьми, которые его помнят хорошо и знали его хорошо. Вплоть до того, что я нашел главврача психиатрической больницы, в которой умер Калмыков. Он тоже рассказал немало интересных вещей – со своей точки зрения. Очень интересно. Так вот речь пойдет не о биографиях. Биография Калмыкова здесь романна сама по себе. А я попытаюсь разобраться в одном вопросе: почему Россия с ее социальным укладом, с ее диким встрясками, начиная с японской до гражданской войны, почему именно она породила тот авангард, который продиктовал развитие культуры века ХХ. Почему немецкий авангард, второй, я бы сказал, авангард, он теневой авангард, он в тени русского авангарда. Он мельче, как мне кажется, несмотря на замечательные имена. И все-таки, когда мы говорим о великом авангарде, мы говорим о серебряном веке (?), мы говорим о русском авангарде. Это Малевич, Лисицкий, Татлин и Филонов. Я думаю, что пятым в этой группе является Калмыков. Не только потому что он рисовал так, а не иначе. А потому что у него есть совершенно изумительная теория точки. В отличие от квадрата. И он проводит параллели между точкой в изобразительном искусстве, в графике прежде всего, и музыкальной паузой у Кандинского. Музыкальная пауза тоже является точкой. Это фантастически интересные вещи. Как он все это делал, как писал, - его рукописное наследие, литературное наследие очень интересно. Очень. Ну вот. И роман, по существу, об этом. Почему в России, а не в каком-то другом месте. Я думаю, что это связано с национальными чертами русских людей. А именно с тем, что мы называем ломкой – социальной, политической. Вот когда начинается, - можно говорить о Разине с дипломом, - но дело не в этом, русская ломка это ломка от души. Немецкая ломка, которая предшествовала авангарду немецкому и явилась для него почвой, точно так же, как русская ломка явилась почвой для русского авангарда, но немецкая ломка, как и в других странах Европы это – все надо поломать, побить, покорежить, но при этом гвоздики сложить отдельной кучкой, кирпичики – другой, тряпочки – третьей, а дощечки – четвертой. А в России пока все не перемелют, не переломают, не перекрушат, никто не остановится. Но именно такая ломка дает настоящий чернозем для развития искусства. Для развития, для какого-то толчка. Отсюда вышел авангард. Неужели они будут собирать гвоздики отдельно? Да никогда в жизни. Наоборот. Когда душа открыта для такой ломки, тогда открываются совершенно удивительные вещи в искусстве.

-Что-то еще от православия, - открыться навстречу Богу?

-Открыться навстречу ветру.

-Ваше отношение к религии, вере, Богу, - человека своего поколения, своего пути, своей биографии?

-Я думаю, что самое примитивное в определении высшей силы это попытка поклоняться, или принимать всерьез атрибутику. Нет никакого смысла в том, что часть населения нашей планеты склоняет голову перед иконой, а другая – перед мезузой, а третья перед камнем Кааба. Это атрибутика. Если Авраам добился своего и утвердил единобожие, то говорить о каких-то расхождениях и обсасывать их как рыбьи кости столетиями и тысячелетиями, просто бессмысленная история. Есть Бог. Для тех, кто в Него верит. Существует некая субстанция, как говорил Козырев, русский. По взглядам Козырева – вполне неодушевленная. Не знаю. Как говорили римляне: не знаем и не узнаем. Но уж если принимать такую концепцию, то какая разница крестишь себя, осеняешь могендовидом или полумесяцем? Да какая разница. Несерьезно, как мне кажется. Серьезен взгляд: есть что-то, управляющее процессами вселенной. Козырев считал, что есть. Не один Козырев. Для меня разумеется есть такая точка зрения. И я думаю, да простят меня раввины наши, что хождение в синагогу дело совершенно бесполезное. Стены только сужают кругозор. Лучше уж в поле выйти и там пытаться говорить к Богу и слушать Бога. Получится или нет – неизвестно, но попытка обращения к высшей силе естественна. Но почему в стенах синагоги, где люди говорят и обсуждают свои новости, как у Бабеля, цены на овес. А в церкви другое – там красиво. А в мечети лежат коввы и надо снять обувь. МЫ живем все же не первый век на этой земле, в этой цивилизации. И вот мы до сего дня держимся за традицию, которая стала догмой давным-давно. А я думаю, что догма вообще вещь вредная для человечества. Очень вредная.

-Вы знаете, какой роман будете писать после авангарда?

-Думаю, что да. Я начал его писать, у меня есть заготовки. Это попытка трактовать библейские сюжеты. Яркий пример тому самый Иосиф о его братья. Томас Манн взял 25-30 строк библейского текста и написал тетралогию. Меня чрезвычайно интересует несколько библейских сюжетов. История отправки или отпущения Авраамом Агари и Исмаила. ТО, что укладывается в две строчки: с дитятком отпустил Агарь. Почему Агарь, а не Сарру, почему Исмаила, а не Ицхака? К чему это привело? Если не иконизировать патриархов, наших праотцев, не иконизировать, а попытаться посмотреть на них глазами нормальными при температуре 36 и 6, то можно попытаться найти причины того конфликта в шатре. В пустыне Фаран, где я служил впервые (?) в резервной службе три раза. Служил, служил и знаю как это выглядит – дожди не идут и действительно там оказаться очень неприятно в ваде (?) Фаран в 60-ти километрах от Эйлата. Но проблема в том, что я пытаюсь написать свою точку зрения на то, что же там случилось. Или история царя Соломона. Царь Соломон написал три гениальные литературных произведения. Песнь Песней, Экклезиаст и Притчи. Но у меня ощущение такое, что создание литературных произведений никак не согласуется с профессией царя. Все цари или многие из них пытались писать. Сталин, например. Или Малая земля товарища Брежнева, который даже получил за нее Ленинскую премию Что-то в этом странное есть. А, может, кто-то за него писал. Почему? Соломон был, по всей видимости, человеком очень проницательным и умным. Он понимал, что камень Храма не вечен, а слово – вечно. Ладно, вечность не в нашей компетенции, но значительно более долговечно, нежели камень строительства. Камень разрушить легче, чем слово. И вот цель всякого царя – хорошего, плохого, дурака и умного. – остаться в истории, желательно на белом коне. И Песнь Песней, и Экклезиаста будут читать, пока существует эта цивилизация. А кто писал эти слова? Может, какой-то забулдыга, который выпивал кувшин вина, потом обсуждал какие-то вещи поверхностно с Соломоном и писал это потом. А почему ничего нету про Суламифь, куда она делась? Вообще судьба Суламифи загадочна. Библия прослеживает судьбу своих героев, а вот здесь нет, Суламифь исчезла с горизонта, и Талмуд говорит об этом очень туманно и загадочно. Вот я такую книжку начал писать. Первый эпизод книжки это вообще история Адама и Евы на их полянке. Когда после того как Адам плотски познает Еву после знаменитого яблока, он хочет продолжать ту же жизнь – спать, есть фрукты. Он ей объясняет у нас же все есть…

-Такая страна…

-Такая страна замечательная. А она говорит, ты что, хочешь, чтобы я с тобой в этой провинции прозябала до конца своих дней? В этом диком углу. Я ухожу. И они уходят из рая. И потом есть такие куски в Библии, которые меня чрезвычайно привлекают в Библии в попытке их интерпретировать. Это где-то треть романа, а две трети это наши дни, герои проходят из поколения в поколение.

-Восприятие Израиля двойным зрением – сегодняшняя страна и времена Библии, это реально?

-Да, это есть несомненно. Дело в том, что в Израиле современном любой человек, который способен и хочет чувствовать, он ощущает принадлежность не только к библейской культуре, но и к библейским временам. Об этом все напоминает. Я когда приехал в Израиль, то на второй день поехал в долину Эйла (?), там где произошла известная битва, скажем так с известными оговорками – между Давидом и Голиафом. Меня потрясло - в этом крохотном ущельице какие армии? Если там человек 500 разместится, то это все. Значит, это две группы фулиганья, как говорят в России, вот они сейчас там устроят потасовку. А вот здесь стоял Голиаф. А камни, которые лежат под ногами. Один из этих камней – тот самый, которым Давид угодил в лоб Голиафу из своей пращи. Вряд ли его в музей отнесли или ворона утащила. Вот он. В этом есть ощущение библейских времен, а не только библейской культуры. И это в десятках вещей.

-Сегодняшний день не забивает это ощущение?

-Только подтверждает.

-Ничего не изменилось?

-Только одежда. Одежда, оружие, больше ничего.

-У меня все вопросы. Когда вас спрашивает интервьюер, у вас нет ощущения, что чего-то вы не сказали, что хотели и должны были?

-Нет, я думаю, что разговор был достаточно всеохватным.

 

 Первая | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи | Гостевая книга