ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ С ГРИГОРИЕМ СОЛОМОНОВИЧЕМ ПОМЕРАНЦЕМ и Зинаидой Александровной Миркиной (З.М.) 16 ОКТЯБРЯ 2001 ГОДА

 

-Как изменился мир после 11 сентября?

-Да, сейчас печка, от которой идут все разговоры, это то, что случилось 11 сентября. Хотя я лично эту тему начал много лет тому назад.

-Вы по телефону сказали о статье своей, которую написали о террористах за полгода до случившегося.

-Да, примерно за полгода до этого события я был в ИНИОНе, где я в свое время прослужил 20 лет, у меня там остались старые связи. И один из сотрудников спросил, не дам ли я интервью. Хорошо, я дал интервью. И в этом интервью я высказал мысль, с моей точки зрения элементарную, что американская оборона строится, исходя из опыта прошлой войны. Что нелепость. В терминах «Большой войны», даже если собрать все страны ислама, то это разнородный такой сброд слабых и к тому же друг другу не доверяющих стран, совершенно не способных быть серьезной угрозой. А единственное, что остается у них в распоряжении – это террор. Но что касается террора, все, что приготовлено для «звездных войн», не может помешать Усаме бен Ладену, если он захочет взорвать пару домов. Вот приблизительно то, что я там сказал, и что потом вспоминалось, когда это произошло.

Так что вроде я был к этому подготовлен. И вместе с тем я был ошеломлен. Потому что это было как живьем попасть в фантастический роман. Если бы я прочитал об этом в книге, это бы не произвело на меня сильного впечатления. Но увидеть это в настоящем, а не нарисованном Нью-Йорке, это производило впечатление шока.

А что, собственно, здесь можно считать, действительно, поворотным моментом? Ну, прежде всего, скажем, в истории террора. Террор, в общем, дело интеллигентное. Он требует понимать всякие взрывные механизмы, взрывчатые вещества. Это не мужицкий способ борьбы. В Палестине этим сперва занимались евреи. Арабы действовали как мужики. Это, скорее, можно было назвать погромом. Окружат какой-нибудь поселок и вырежут там мужчин, а женщин уведут с собой. Это не террор, а погром, просто называется другими словами.

И положение изменилось только тогда, когда, благодаря щедрости Объединенных наций, а точнее, Англия и Америка это финансировали, палестинские беженцы стали получать хорошее образование. Я читал «Дневник палестинского изгнания» Фаваза Турки, «Дайари оф палестиниан экзайл», так называлось, и там он с гордостью писал, что среди палестинских беженцев уже в начале 60-х годов было больше дипломированных специалистов, чем в Израиле. Объясняется это очень просто. Во-первых, образование было бесплатным. А, во-вторых, что делать беженцам? Пока он не получил диплома, то он паршивый бомж. А если он получил диплом, то он уже иностранный специалист. Поэтому ярость, с которой они учились, не случайна. С такой же яростью, допустим, евреи в царской России старались вместе с дипломом получить право жительства и так далее.

И как только это произошло, террором стали заниматься арабы. Стали пластиковые бомбы посылать и так далее. Но, попав в мусульманскую среду, террор вступил в опасное соотношение уже с религиозным фанатизмом. Которого сперва не было. Сперва этим занимались, я бы сказал, марксистски ориентированные палестинские интеллигенты. Это был все-таки обычный террор с социальным фанатизмом. А вот когда в ход пошли мусульманский джихад, хазболла и так далее, это изменило картину.

И тогда произошло то, что наиболее ярко проявилось 11 сентября. Это изменение характера террора наиболее ярко, наглядно выразилось в этом событии. Это чудовищное сочетание техники, причем, большой техники ХХ века с психологией старца Али и его учеников.

Вы вероятно знаете, что был такой старец Али, который давал своим ученикам покурить гашиш. Они испытывали небесное блаженство. А потом он им давал нож и говорил: Ты видел уже как выглядит рай, пойди и воткни этот нож такому-то визирю, и ты попадешь в этот рай.

И попадало иногда и крестоносцам. И в результате искаженное слово «гашишин» во французском произношении «ассасан» стало означать убийца, а «ассасине», стало означать не «гашишировать», а убивать. Так от крестоносцев это попало во французский язык.

Но это какая-то древность, период крестовых походов, 11-12-й век. Действительно, это ученики старца Али, который сидел в неприступной крепости в горах, которую при тогдашней технике никто не мог взять, и он посылал своих мальчиков, и они, так сказать, вручную осуществляли порученные им акты террора. Но эта такая средневековая легенда. И вдруг эта средневековая легенда с современными самолетами и так далее. Это какое-то совмещение времен.

-Еще по телевизору, в прямом эфире.

-Да, и второе. Вообще террор может вдохновляться коммунизмом, анархизмом, красными бригадами всякие могут вдохновения, экологические соображения, Баадер-Майнхоф, много было разновидностей в последнее время. Но он, по-моему, еще очень вдохновлен телевидением. Герострат все-таки рассчитывал, что он прославится, что поджег храм Дианы Эфесской. Но это так случайно получилось, а могли и наплевать на него.

-Молва.

-Да, только на молву был расчет. А тут картинка. Есть же люди, которых привлекает эта известность. Ну, например, тот человек, который устроил чудовищный взрыв в торговом центре в Оклахоме, он вроде бы и особой идеологии не имел. Я в нем ощущаю, скорее, Герострата. Ну он, конечно, каких-то идей нахватался, но такое геростратовское чувство в нем было. Или, может, в чем-то чувство подпольного человека. Помните, как «ретроградный джентльмен» хочет дать пинка хрустальному зданию. Вот выстроили это хрустальное здание глобализации, и возникает какая-то безличная система, по отношению к которой не только отдельный ретроградный джентльмен, но целые страны, целые континенты чувствуют себя совершенно беспомощными. Потоки электронно передаваемых условных финансовых масс концентрируются среди, в основном, американских…

-Тех, кто их передает.

-Да, среди тех, кто их передает, а такой простой человек хочет дать им пинка. И антиглобалистское движение я бы, скорее, связал с «Записками из подполья» Достоевского: дать пинка хрустальному зданию. И к этому страшно примешивается эффект телевизионного спектакля. Хоть на час, но ты калиф. Тебя потом осудят, но ты сейчас король.

-То же телевидение внушает идею «звездного момента» твоей жизни, когда ты из своего неизвестного ничтожества обретаешь вселенскую славу и известность.

-Да. И вот один из моментов этого взрыва тот, что он был чудовищно фотогеничен. Это кощунственно, но если бы поставить фильм, и я был бы специалистом по фильмам ужасов, я предложил бы этот кадр. Я что-то слышал о «Мести Вотана», которым Гитлера развлекали, он был, наверное, в этом роде. Там изображалось как Нью-Йорк взлетает на воздух. Именно эти громады-небоскребы, разлетающиеся, такая волшебная с точки зрения кино картина…

-Извините, один телеобозреватель даже предположил, что 20 минут между самолетами были нужны для того, чтобы камеры Сиэнэн начали прямую трансляцию пожара в первом небоскребе.

-Очень может быть. Хотя это могла быть случайность. Это все и чудовищно. Это сочетание чудовищное. И это могло стать моментом, когда этот шок, этот удар по голове стал для тех, кто способен хоть что-то осознать, - я не рассчитываю на Буша-младшего, но те, кто способен что-то осознать, могут осознать более глубокий кризис культуры.

Террор – это сыпь. А болезнь – крови. Болезнь имеет массу аспектов. Я об этом пишу уже несколько лет. И совершенно назрел поворот какой-то, изменение характера цивилизации, которое требует сдвигов в целом ряде направлений. Я потом по отдельности поговорю об этих направлениях. В человеческой психологии, в структуре религии, в структуре педагогики, наконец, я прочитал только что тезисы Сороса, которые напечатаны в «Вестнике Европы». Он считает, что сама финансовая система, как паллиатив какой-то должны быть немедленно несколько изменена, по модели его собственной деятельности с фондами, чтобы смягчить чудовищно нарастающие противоречия.

То есть тут есть масса областей, которых я, конечно, не все понимаю. У меня установка на духовную культуру, и здесь у меня есть какое-то чутье, что должно измениться. Здесь у меня чутье, что напоминает повороты, произошедшие в прошлом. Может быть, этот толчок сделает менее фантастичным и менее абстрактным, некоторые даже называли «утопичным» те предположения, которые я делал.

Сейчас, в лучшем случае, идет формирование творческого меньшинства, которое понимает, что происходит и что нужно делать. Но, что может эта кучка сделать? Казалось бы, ничего. Ну а почему кучка христиан смогла многое сделать? Благодаря глубокому и нарастающему кризису Римской империи. Если бы Римская империя процветала, христианство бы не состоялось. Оно было не нужно римлянам в период Сципиона. Они с глубоким презрением относились бы ко всему этому. А вот когда развитие Римской империи уперлось в тупик, дальше оно двигаться уже не могло, - не хватало сил на весь мир, при тогдашней технике, а так они сделали страшно много, - а без притока новых рабов их хищническое хозяйство не могло жить. Это в какой-то степени сравнимо с тем экологическим тупиком, в который мы уперлись. Потому что дальнейшее расширение техногенного мира угрожает самому существованию человечества, и его нужно притормозить. В прошлом были такие эпохи торможения, по ряду соображений, скажу потом по каким. Я говорил с несколькими людьми, которые подолгу жили на Западе и как-то представляют настроения среднего западного человека. Настолько человек массы вовлечен в это беличье колесо, настолько все его интересы, - хотя иногда он, может, и сходит в театры и прочее…

-Это включается в потребительскую корзину.

-Да, это одно из удовольствий. «Поэзия любезна, приятна, сладостна, полезна как летом сладкий лимонад». Но, в общем, втянут в то, чтобы на следующий год у него марка автомобиля была более достойна. Понятие «достоинства» по количеству нулей, если уже большое богатство, но в вещах невыразимо или, по крайней мере, при среднем богатстве иметь не два, а три автомобиля на семью и самых новых марок, - оно совершенно захватило среднего человека. И сказать ему, что он должен ограничить свои потребности, - он умом это, может, поймет, но он скажет: у Шмидта 4 автомобиля, а у Смита – 5 автомобилей, - почему же я должен себя ограничивать.

-Это, скорее, общий вал жизни идет.

-Да, и тут может спасти дело только поворот к другим ценностям. Это уже раз было «Собирайте свое сокровище на небесах», «Продайте все свое богатство, чтобы приобрести одну жемчужину». Без какого-то духовно-религиозного поворота эта бессмысленная погоня за все новыми и новыми игрушками, в то время, как большая часть человечества их лишена, и там на окраинах вырастает уже поэтому большая социальная напряженность, хотя дело не только в этом, - обойтись невозможно.

В таких случаях действительность помогает несчастьями и катастрофами, тупиковыми состояниями, кризисами, из которых нет выхода.

-Паникой.

-Паникой и так далее. И это все заставляет человека задуматься. Пример, казалось бы, совершенно из другой области. У нас есть знакомая семья, где одна Зинина подруга очень любит ее стихи. Там есть ее сестра, которая стихов не понимает, и есть племянница, которая стихов Зины тоже не понимает. За исключением случая, когда умерла ее мать и умер внезапно ее муж. Тогда Зинины стихи были очень нужны. Тогда бессмысленные атеистические похороны превратились в какие-то действительно торжественные поминки.

З.М. – Можно я вставлю. Это было очень важно и интересно. Как раз умиравшая говорила очень важные слова. Она хотела меня видеть и говорила, что «твои стихи вносят смысл и мир в мою душу». Ее же дочка, которая плакала от того, что она этого не понимает и понимать не может, на поминках они два часа подряд просили меня читать мои стихи и потом она говорила: Боже мой, как бы я без тебя это пережила? Как ты мне помогла! Но это было вот тогда. Прошло время, и это все закрылось, все осталось так, как было прежде.

П. – Гром не грянет, мужик не перекрестится. Поэтому гром необходим.

-Конечно, пограничная ситуация…

-Или Зинин папа. Когда мы включали Баха, он всегда морщился. Это ему напоминало о похоронах. Когда умерла его жена, он полюбил Баха и никогда уже не разлюбил.

М. – После смерти мамы это стал другой человек.

П. – Понимаете? Так что кое-что можно открыть только катастрофой, только страданием. Я многое пережил в своей жизни. Самым страшным была смерть на операционном столе моей первой жены, совершенно для меня неожиданная. Я даже не думал об этой возможности. И многое во мне открылось. Конечно, я много пережил и на войне, и в лагере. Человеку, очевидно, и нужно жить в несовершенном мире, где не все усыпало розами, да еще без шипов, чтобы в нем раскрылась не только культура удовольствия, а чтоб открылось нечто поглубже.

М. – Открылся замысел Бога о нем. Мы не венец творения, нам еще надо расти до венца творения.

П.- Да, и для того, чтобы приобрести духовные силы, духовные возможности, притормозить бессмысленное уже расширение техногенного мира и создать культуру равновесия с природой и духовного роста, для этого нужны, очевидно, серьезные испытания, которые ужаснут, потрясут людей, и вот это потрясение в Нью-Йорке… У нас там приятельница, она больше, чем приятельница, «другиня» не скажешь, мы очень с ней дружим.

М. – Она считает себя нашей дочкой.

П. – Да, мы привязались очень, она к нам. Она нам позвонила еще до телевидения: не беспокойтесь, мы живы все.

М. – Она живет в 35 минутах ходьбы от Манхеттена.

П. –Ходьбы, а не езды. Так что примешивалось еще и это: там живут люди, которые приезжают ко мне, которые читают наши книги, которые приезжают и спрашивают, как решить тот или иной духовный вопрос. Многие близкие.

-Сам этот момент религиозного фанатизма. Нет ли здесь противоречия библейских религий с современной цивилизацией. В них все же заложено, что Вавилон должен быть разрушен.

П.- Больше того, я прямо об этом говорю. Что Бен Ладен думает. Очень просто, я говорю, он думает приблизительно то же, что думали библейские пророки, сталкиваясь с Вавилоном, что с его точки зрения это развратная цивилизация, которая демонстрирует на каждом шагу голых баб, которая наполовину уже подохла от наркомании и СПИДа, что она неизбежно рухнет, он и высказывался, что на смену ей придет неизбежно мусульманский халифат, который установит суровую добродетель. И Израиль, которого вроде бы они требуют уничтожить, это явно тактическая цель. Так же, как палестинская автономия никого не насытила, так же и полное уничтожение Израиля не насытит никого, потому что он убежден, что он возглавляет ту силу, которая придет на смену этой цивилизации, которая прогнила и несомненно рухнет. Могу сказать, что такие же идеи были у товарища Ленина и у товарища Гитлера. Вообще состояние цивилизации ХХ века и ХХI тоже, что все время возникает то, что Левинас Эммануэль, у нас его только что перевели, и я смог прочитать, называет «Тотальностью». То есть увлечением какой-то одной идеей, которая, если довести ее до конца, сразу приведет к стройности, организованности, справедливости и ко всем прочим добродетелям. Только для этого надо уничтожить все остальные идеи.

-Идея должна быть одна.

-Да, только одна. Причем, она у каждого вождя разная. И каждый следующий вождь считает, что он учел ошибки предыдущего вождя. С точки зрения Гитлера коммунисты не доучли национального фактора. С точки зрения бен Ладена его предшественники не доучли религиозного фактора. Они действовали без опоры на религию. Между тем, в исламе есть некоторые особенности, которые легче позволяют его использовать в, так сказать, идеологическом плане и проводить террор в порядке джихада, бога милостивого, милосердного, как бы под эгидой самого господа бога.

М. – Все это есть у пророков, вы верно говорите, однако, есть линия, совершенно прямая линия от библейских пророков к Христу, которая к этому не имеет никакого отношения. Есть великая боль за народ и за то, что он несет. В первых книгах Ветхого завета есть чудовищные вещи, но чем дальше, в пророческих книгах, тем не полагают, что уничтожением все решат. Огромный призыв к покаянию к тем самым людям: если вы не покаетесь, Бог вас уничтожит, а не пророки вас уничтожим. Это большая разница.

П. – Можно прибавить эпизод с Ниневией, с пророком Ионой, который обижался, что он обещал, что Бог сокрушит Ниневию, а Бог взял и пожалел ее. То есть Бог использует гнев пророков, как предостережение. Во всяком случае, Бог Ветхого завета. Я не говорю, что эта линия есть железно необходимая. Вообще Писание вещь очень сложная. И Коран как Писание вещь очень сложная. Там есть мекканские суры, которые близки к тому, что говорили ветхозаветные пророки и есть мединские, которые написаны не столько пророком, сколько умным политическим вождем, который считался с тем, что нужно сделать, чтобы утвердить силой то, что никак не удавалось утвердить одним политическим призывом. Так что ислам тоже вещь не одинаковая. Я с симпатией говорил с одним африканцем по происхождению, кажется, из Сенегала, - в Норвегии, который был лидером тамошней мусульманской общины. Там есть несколько десятков тысяч мусульман, и встреча была устроена с ними. Джихад, говорил он, это борьба с собственными пороками. Из того же ислама можно извлечь самые разные идеи. В средние века ислам был терпимее, чем христианство. А мусульманский суфизм это, вообще говоря, такой суперэкуменизм. Правда, крайних суфиев казнили, считали их еретиками. Но все же существовал же Ал-Халаш, Ал Хамдани, Ибн Араби, который говорил, что все религии истинны и так далее. То есть возможность терпимости в исламе так же хорошо проявлены в его истории, как и возможность нетерпимости.

М. –Ал Халаш вообще говорил, что тот, кто признает единственную религию, тот не признает никакой религии.

П. –Мы сейчас не говорим о религии во всей ее совокупности, а о возможности ее использования. Причем, она используется по тактическим соображением: смотря, что нужно. Мне доставило очень большое интеллектуальное удовлетворение, когда я узнал, что вся эта техника с терристом-самоубийцей была использована курдами, которые имеют своим противников турок, тоже мусульман, и поэтому не могут опираться на ислам. Они опираются на марксизм-ленинизм-сталинизм. А методы борьбы решительно те же. То есть ислам используется там, где противники евреи или христиане. Или атеисты – пост-евреи и пост-христиане. Когда курды столкнулись с мусульманами же турками, ислам оказался иррелевантным. Так что это не логическая неизбежность религии. Это логическая неизбежность социальной напряженности, которая ищет себе возвышенного оправдания. И я думаю, что процесс глобализации сыграл здесь не меньшую роль, чем особенность ислама.

-Во-первых, здесь можно вспомнить, что талибы волевым усилием от цивилизации отошли как таковой. Они запретили интернет, телевидение, радио, газеты. Они не недовольны тем, что цивилизации мало, они убирают ее вовсе. Лучше быть голым на голой земле и это лучше бороться с цивилизацией, а не бедным. При этом используется игра на той же биржи, наркотики.

-500 миллионов долларов он нажил, безусловно используя и интернет.

-И на взрывах на падением акций.

-Ну да, зная, что будет, он, наверное, хорошо заработал на этом деле. Через подставных лиц.

-И второе, что я хотел бы сказать. Мы говорим о религии и пророках. Но можно вспомнить книгу Иова. Нет ли ощущения, что Бог ведет войну против тебя самого, против человека как такового. Может, сам библейский Бог противоречит цивилизации?

М. – Ты понял вопрос? Я не совсем поняла вопрос.

П. – Я тоже не совсем понял. Я думаю, что всякое глубокое религиозное чувство противится увлечению внешним. Не обязательно толкая к крайнему аскетизму. Это, скорее, является школой свободы от внешнего. Но учит единственно умеренности во всем внешнем, чтобы не увязать в нем. Чтобы силы духа уходили на поиски глубины. Это не обязательно требует уединения и отрешенности как профессионального занятия, - это обсуждалось Мертоном с одной женщиной-богословом. Там такая формула: уединение и отрешенность не являются профессиональным занятием, а – часть естественного ритма жизни. Но как часть естественного ритма жизни они должны войти в цивилизацию. И в христианской цивилизации были эпохи в известных слоях – умеренность, скромность, несколько суровый стиль жизни вошел в быт и совершенно светских людей. И это одна из сторон развития, без которой расхищение ресурсов земли никогда не остановится.

М. – Ты забыл одну вещь, о которой мы говорили. Всегда было важно, а сейчас особенно противоречие Христа и фарисеев, которое было освещено в евангелии, оно выросло невероятно. У ливанского мистика-христианина Халиль-аль-Джаврана есть такая притча. В горах Ливана раз в сто лет встречаются два человека: Иисус Назореянин и Иисус Христос. Они долго-долго беседуют друг с другом, и Назореянин говорит: нет, мы с тобой не поймем друг друга.

Тот Иисус Христос, который обвешан всеми регалиями и стал внешним авторитетом, это тот, который, по сути говоря, распял Иисуса Назореянина.

-По притче.

-И по сути говоря. И у религии есть два пути. Путь, указанный Христом, Буддой – путь бесконечного поворота внутрь, где никогда нет готовых ответов, где никогда нет правил. Все Евангелие построено на противоречиях: не мир, но меч, но блаженны миротворцы. И я такого наберу очень много. И все эти противоречия ведут к тому, что только внутри самого себя, найдя некий образ, ты можешь дать ответ. Так вот, либо религия идет по этому, очень трудному пути овнутрения всех этих вещей, либо все ответы даны, и ты точно знаешь, как надо, и тогда самый страшный враг человечества – фанатизм, а он может быть гитлеровский, сталинский, ленинский или религиозный, а религиозный может быть самый страшный из них, - если религия не опомнится и не вспомнит, что ее-то дело царство не от мира сего, в лучшем смысле слова – внутреннее царство, когда находится ответ внутри, когда она не знает неких правил, когда она сама не убивает, не казнит, - это сейчас самая большая задача: перестройки церкви, перестройки религии, перестройки сознания человеческого на действительный поворот внутрь – извне.

П. – Это означает поворот к созерцанию, если воспользоваться терминологией Томаса Мертона. Правда, он говорит совершу контемплейшн, термин, который тоже недостаточно ясен, и он не может его определить. Тем не менее посвящает ему целую главу в своей блестящей книге Нью сидз в контемплейшн. Вы сможете прочесть, я большие отрывки оттуда перевел, и это должно быть в первом номере Звезды. Три созерцателя нашего века: Антоний Блум, Мартин Бубер и Томас Мертон. Я нарочно взял разных людей, сейчас меня больше всего влечет Томас Мертон. Я просто раньше его не знал. У нас его глухо не переводили. Его наиболее популярная книга разошлась тиражом 20 миллионов экземпляров на 20 языках. Все его книги выдерживали десятки изданий. Его поздние книги потрясающе глубоки. Основная проблема – это поворот к созерцанию, поворот для него личностный. Был блестящий молодой человек, писал эссе, начинал писать романы, тосковал по глубине и, в конце концов, совершил после больших колебаний странный шаг – ушел в монастырь. И сперва думал, что ничего больше писать не будет. А потом, когда этот колодец, в который он сам себя заключил, стал для него путем вглубь, он как-то нашел Кастальский ключ. Первая его книга – Яростная гора, - которая оказалась самой популярной, хотя она и самая примитивная. А дальше он все более свободно и ярко писал. Дальше, конечно, монастырский распорядок стал мешать ему. Он вел с ним борьбу. В конце концов добился с большим трудом полной свободы поведения и печатания. И основная его проблема это «созерцание в мире действия» – называется одна из его книг, я ее еще не читал. А просмотрел сейчас очень для него популярно написанная книга «Мысли уединенного» – Соутс ин солитюд. Там пишет, между прочим, о фанатизме: что из всех видов захваченности самый страшный это религиозная захваченность. Или вернее, захваченность, которая выдает себя за религиозную. Потому что подлинная религиозность постигается только в глубине и в тишине себя. Только в тишине слышен голос, который можно назвать голосом Бога. В шуме он не слышен. И в ярости, в захваченности можно заранее сказать, что мы не Бога слушаем.

-Когда он умер?

-Он умер от несчастного случая в 68-м году. Он 15-го года рождения, он мой современник, он старше меня на три года, моложе Антония Блума на год. Мокрый, он феном сушил голову, и его ударило током, несчастный случай. Был космополитический молодой человек, родители художники, постимпрессионисты.

М. – Траппистский монах, потом считал, что дзен-буддисты ближе к нему, чем христиане.

П. –В смысле стиля. Вот одна из его хороших книг. И предисловие кончается: Пока существуют многие важные различия между разными традициями ? они имеют много общего, включая и некоторые основные предпочтения, которые ставят монаха или занца? в сторону от людей, увлеченных в жизнь, которая, можно сказать, агрессивно несозерцательно.

Ему очень кстати пришлась политика анджорноменто, политика диалога, и он неоднократно высказывал убеждение, что складывается община созерцателей, которые понимают друг друга, несмотря на все различие традиций, которое сохраняет важность, которые нельзя отбросить. А в другой книжке – Мысли в уединении, - он говорит, что противоречия становятся проблемой для аналитического ума. А для созерцателя противоречия не становятся проблемой. МЫ созерцаем эти противоречия, но с такого уровня, с которого они перестают быть для нас проблемой.

М. –Я хочу вставить одно слово. В послесловии к нашей книжке о мировых религиях есть такая фраза: что глубина одной религии гораздо ближе к глубине другой религии, чем к своей собственной периферии. На этой мысли книга построена.

П. – Когда Томас Мертон получил полную свободу передвижений, - когда аббатом стал его же ученик, и он мог ехать, куда он хочет, - хоть он пошел в очень строгий монастырь: 4 письма в год только ближайшим родственникам и другие родственники, объясняться часто одними знаками и так далее. Все это для него приходилось отменять, потому что он получал сотни писем. И когда он поехал на Восток, он там дважды беседовал с молодым еще далай-ламой и, наверное, это было одним из толчков для далай-ламы, давшим понять, что возможен плодотворный диалог с христианством. Дальше далай-лама стал лидером этого диалога. И существует прекрасная книга Зе гуд харт – Доброе сердце, - она оформлена как книга самого далай-ламы, но это неверно. Это протоколы семинара христианской медитации, где вести, комментировать евангелия было поручено далай-ламе, он согласился, потом выступали другие, обсуждали его точку зрения. Но что любопытно. Что эти заседания начинались с того, что он зажигал свечу, другие зажигали от него, и все погружались на полчаса в молчание, потом только начинали говорить. Кончалось опять получасом молчания. Вот это вот созерцание, в котором противоречия созерцались, но переставали быть проблемой. Он даже придумал такую форму, что он поехал в качестве паломника в Иерусалим, а через некоторое время он пригласил христиан из этого общества Джона Мейна ? поехать под дерево Боддхи, они там сидели в медитации. Так что на достаточно высоком уровне идет очень интересная работа по тому, чтобы наладить контакт.

М. – О комментариях еще скажи.

П. – Эта книга еще очень прекрасно откомментирована. И объяснения некоторых терминов такие, что я готов под этим подписаться. Вечность – это не бессмысленно надоедающая длительность во времени, а выход за рамки всякой двойственности, в том числе и двойственности начала и конца. Это использованы уже достижения восточной философии.

М. – Это было уже у Майстера Экхарта.

П. – У Майстера Экхарта это было стихийно, а здесь это уже какая-то организованная деятельность, получившая благословение папы. То есть это одно из направлений развития самой распространенной формы христианства. Так что работа в этом направлении идет. Когда я на одном мероприятии в горбачевском фонде при обсуждении вопроса, возможна ли мировая этика, - вопрос, поставленный Гансом Кюнгом, единственный защищал, что возможна. Мне возражали, что этика связана с религией, а религии несовместимы. Я говорил, да, они несовместимы, но на уровне буквы. А на уровне более глубоком, как Зина уже вам говорила, - глубина одной религии близка глубине другой религии. То есть у нас еще такая метафора возникла, - у Зины, как у переводчицы, что каждая писаная религия – это перевод с божеского на человеческий. Переводы, безусловно, различаются. Но мы можем предполагать, что подлинник…

М. – Подлинник несказуем, и религия, которая знает, что она лишь перевод с несказуемого подлинника, будет бесконечно подлинней той, которая думает, что у нее одной подлинник. Подлинник общий он несказуем. И все религии это переводы с этого несказуемого языка на язык человеческих слов.

-Можно ли это считать подготовкой к будущей религии единой или все-таки каждая из религий глубже, чем какая-то новая их форма?

П. – Моя точка зрения, что новой религии нет и не будет. Будет понимание религии, что они отличаются друг от друга не больше, чем различные уставы монашества, ордена – францисканцы, доминиканцы и прочие, - то есть они все служат единой глубине. Но они отличаются друг от друга. Путь траппистов и путь францисканцев очень сильно отличаются, и эти различия вовсе не должны стираться. Существует множество религиозных путей, но глубина, непостижимая нами, может мыслиться как единая глубина.

-Не приведет ли это к еще более сильным религиозным войнам именно из-за соседства одного и того же, - отсутствие иных. Вспомним борьбу меньшевиков с большевиками. Свои всегда страшнее чужих.

М. – Тогда это абсолютное не то. Дело в том, что найти Бога это найти единство. Найти единство на поверхности – это унификация, это штамповка, ничто. Но если мы найдем, - будь наши органы мыслящими, они поняли бы, что у них общее тело, что палец это не просто палец, он еще рука, но он еще и весь организм, весь человек, - вот это есть открытие Бога. НЕ только мое, не только я. В глубине дерево является единым деревом, хотя у него бог знает, сколько листов, ветвей, корней, ствол, но нахождение этого внутреннего единства это и есть задача наша сегодня, самая первая, самая главная, без которой ничего не решится.

П. – Тут многое можно передать только метафорами. Не случайна метафора перевода, которая у нас всплыла. Не случайно Мертон после всех попыток передать свое чувство созерцания, обходится метафорой: это похоже на то, как если я прикоснулся к Богу, или Бог прикоснулся ко мне. Что уже явно метафора. Я придумал такую метафору: представьте себе, что мы сталкиваемся с Солярисом, но с Солярисом, который имеет заливы. Каждый человек рождается как залив, но дальше у него возникают перемычки, он загораживает каким-то мусором проход. Ребенок еще имеет этот выход, он радуется беспричинно своей близостью этому единству.

(конец первой стороны)

Я, наблюдая конкретную девочку, Зинину любимицу, внучатую племянницу, она весь первый год своей жизни ликовала как пташка, неизвестно от чего. Она чувствовала свою связь с чем-то прекрасным. Это не значит, что она могла это осознать. Но когда человек вырастает, он, как правило, начинает осознавать окружающий мир раздробленным на предметы: язык, обучение все время учат его дробить мир. Дробить, логически связывать…

-Мы подошли к пункту педагогики.

-Да, и вот мы переходим к педагогике. Педагогика, - я об этом писал в журнале Педология, - должна ставить своей задачей возможность преодолевать эту перемычку и воспринимать океанские волны. Беречь это в ребенке и по возможности сохранять. Как правило, эти перемычки все же возникают, и у взрослых требуются большие усилия, чтобы взламывать эту перемычку, чтобы снова быть заливом, а не прудом, который может вообще засохнуть или стать гнилой лужицей.

М. – Очень важно здесь, - чтобы учить человека не по подсказке знать о главном, а учить его узнавать самому. То есть учить видеть и слышать. Не говорить какие-то готовые истины. Это очень важно.

П. – То, что Мертон называет созерцанием – это как бы добиться снова открытости к океану и почувствовать себя каплей в этом океане. Как сформулировал это Шанкарачария «капля тождественна океану, хотя океан не тождественен капле», Это не значит, что вы стали океаном. Но почувствовать себя каплей океанской это может человек, и Зина, кстати, открыла эту метафору, не зная. И вообще поэзия, искусство в высокой степени присуща иногда – не всегда, конечно, способность эта открыть бесконечность.

-Образность.

-Да, не случайно поэзия часто была формой выражения глубокого религиозного чувства. И ни одно великое писание не обходится без каких-то псалмов, Песни песней, то же в суфийской лирике в исламе. И одна из задач педагогики – учить детей созерцанию. Крошками они делают это стихийно, а потом школа их портит,  учит быть внимательными к подробностям. И учить детей созерцанию возможно. У нас есть приятельница, которая работает в школе для одаренных к живописи ребят в Питере, и она там проводила такие часы молчания, созерцания. Это получалось. А из города Пышмы, где нашлась у нас корреспондентка, которая любит Зинины стихи, она стала нам писать, - нельзя сказать, что она сильно подкована в философии, но, несомненно, очень одаренная. Она воспитатель детского сада. Она объясняла своим крошкам о Боге. И одна девочка шести лет ей сказала: «Я понимаю, это как чувствовать маму с закрытыми глазами».

Так вот научить детей «Чувствовать маму с закрытыми глазами» это должно войти в нашу педагогику с детского сада, с очень раннего уровня, в качестве прописей. И дальше надо использовать медитативную лирику, медитативную музыку, учить смотреть глубинную живопись. В России это традиция иконописи.

М. – Сказки. Современная сказка очень отличается, шагнув от любимого нами Андерсена в еще большую глубину. Ведь есть Клайв Льюис, Микаэль Энде, которого мы необычайно любим, тот же Толкиен, и есть еще ряд таких сказочников – Маленький принц Сент-Экзюпери. И сказки вот такого рода, которые оборачивают детей от внешнего к внутреннему. Причем, это все получается очень интересно и вместе с тем очень глубоко.

П. – Конкретно разрабатывать это дело педагогов. Это требует интуиции. Я только подчеркиваю, что это чрезвычайно важный путь, и без этого цивилизация тоже не спасется. Мы должны изменить характер воспитания. В ХХ веке мы успели нарожать столько людей, что сейчас на Земле в 4 раза больше их, чем в начале ХХ века. И подавляющее большинство этих народившихся людей – недоразвитки, недоросли. И это те гунны, которые тучей нависли над миром. Это провинциальные самураи, которые вступили в драку в ХШ веке в Японии и в ходе драки сожгли японскую столицу – нынешнее Киото, тогда Хэйан. Эта сила может без всякого ислама – изнутри, - с участием эмигрантов, это у нас своего собственного хватает. Может, кто-то изнутри подорвет. И задача воспитания их – я с самого начала это говорил, - не менее серьезна, чем задача экономики. Моя первая или вторая статья, которую я написал, когда я меня начал сниматься запрет, еще полностью не был снят, - и я печатался в таком полусамиздатском журнальчике «Гласность», была посвящена педагогике, и я там высказал еретическую мысль, которую никто не поддержал, что педагогика может важнее экономики.

Понимаете, разрыв между тем, как сегодня воспитан человек, и тем, что сегодня требует цивилизация, - чудовищный. Чукча прекрасно воспитан для чукотского общества. Мы далеко не во всем его превзошли. Он, как и многие в примитивных культурах, получает образ целого, который мы потеряли. Получаем много информации, но мы разорваны. Но, отвлекаясь от этого, современная цивилизация требует от нас гораздо большей силы духа, чтоб воспринять мир как целое, имеющее смысл да еще и жизненный смысл. Сплошь и рядом современный человек кажется себе в положении профессора жизнь которого «скучная история», в которой он не находит ничего главного. И так далее. То есть гигантская задача, и она, конечно, выходит за рамки собственно педагогики. Педагогика бессильна, если она не будет опираться на литературу, искусство и так далее. И в условиях электронных средств информации без крутого поворота телевидения к этой задаче ничего не будет. У нас только слабенький канал «Культура», имеющий очень мало средств, пытается что-то здесь сделать. А это должны делать все линии. И мы должны попытаться окультурить ту массу недорослей, которую мы нарожали.

-Вы говорили, что чукча годится для чукотской культуры. Не все ли мы сегодня являемся чукчами в этом новом едином мире?

-В этом новом мире мы чукчи. Понимаете, отчасти это неизбежно. Я написал такое маленькое эссе «Философия идиота». Дело в том, что современная цивилизация столь сложна, что каждый из нас в чем-то невежда, беспомощен и так далее. Примитивный человек имеет то преимущество, что он понимает все связи своего общества. Конфуций, я думаю, уже не все понимал, но Конфуций больше понимал свое общество, как целое, чем любой современный даже гениальный социолог. Это отчасти неизбежная вещь, связанная и с все большим усложнением общества. Тем не менее, понимая, что здесь совершенство вряд ли возможно, стремиться к этому надо. МЫ должны сознавать всю трудность этой задачи. Сами воспитатели должны сознать себя носителями философии идиота, далеко не все понимающими. Ведь перед ними подростки, которые даже этой задачи не понимают, а невежественно считают, что они все понимают и знают как надо. Ведь самое страшное это человек, который знает, как надо.

М. – Моя подруга, в прошлом гениальная словесница, когда ей попадался класс новый, они все там были зомбированы, все знали. И прежде всего, она все это разбивала, чтобы было собственное мнение. Очень быстро это удавалось. И тогда они начинали: «А я…» и все. Тогда она проводила урок под названием «Мое мнение, или моя глупость».

П. – С одной стороны, надо развивать способность человека охватить мир как целое. А, с другой стороны, бороться с нахальством, распространенном среди недоучек, что они уже все поняли, когда они освоили какую-то одну идею. Потому что это страшная разрушительная сила. Помните: «Не бойтесь самого ада, бойтесь того, кто знает, как надо». И наконец третья сфера это сфера личных интимных отношений. Какое-то углубление любви и семьи. Потому что ребенок, вырастающий в семье, где отец и мать не любят друг друга, срываются в грубость, живут в склоках, вряд ли вырастет другим. Не могу сказать, что он обречен. Существует свобода выбора. Один из наших друзей, очень достойный человек, сын матери-одиночки, отец-алкоголик погиб. У матери была беспорядочная жизнь. Но в нем было что-то заложено, он как-то прибился к Зининой подруге, которая вела какой-то курс в техникуме, где он учился, потом у нас стал бывать.

М. – Нам он просто сыном стал.

П. – Да, и в нем доброе начало победило. Это нечастый случай. Как правило, дети случайных семейств вырастают колючими, надорванными, раздраженными и так далее. А создать облако нежности, в котором должны расти дети, вырастать со страхом обидеть, - хорошим страхом, - с собственной способностью к любви, к созданию собственной семьи, основанной на глубине чувств – одна из великих задач, которые никакие общественные институты решить не могут. Это призыв к отдельным людям и к искусству, которое может что-то дать для этого, дать примеры, дать образцы.

М. – После того, как нас обоих не печатали, первое интервью с нами обоими совместное провела наша знакомая, Рита Рюрикова в газете «Московский комсомолец». Было это лет 11-12 назад. И что касается любви, семьи Г.С. высказывал примерно то же. Это было воспринято с хохотом, не знаю как. Правда, сейчас мы бы в МК не пошли, но тогда, казалось, он был другой. Не только непонимание, а какие-то тюфяки.

П. –Да, нас трактовали как идиотов, старых идиотов.

-А что они предлагали?

М. –Свободу полную.

П. – Господи, да что там мудрить. То, что мы говорим, предполагает некую дисциплину в юности. Оно предполагает не торопиться с близостью.

М. –Нет, это ты говоришь уже о предписаниях. У нас намечается общий вечер в Доме журналиста, который называется «Одиноко прочерченный путь». Это из моего перевода Рильковской элегии к Марине, который очень во многом перекликается с тем, о чем мы сейчас говорим, но, в частности, этот одиноко прочерченный путь, как его трактует Рильке, он говорит: Боги обманно влекут нас к полу другому, как в две половины единства. Но каждый восполниться должен сам, дорастая как месяц ущербный до полнолунья. И к полноте бытия приведет лишь одиноко прочерченный путь через бессонный простор.

Это вовсе не означает одиночества. Это означает соединение, что восполниться надо прежде всего соединившись со своей сутью, со своей душой, а потом уже будет соединение с другим человеком. И вот это есть суть любви. Ряд лекций, который отчасти мы вместе читали на нашем семинаре, частью Г.С. – мы хотим их издавать, - называется «Работа любви», термин Рильке, тоже из моих переводов, очень важный.

П. – Одно из правил этой работы, которое я вывел из опыта. Если случается ссора, то непременно надо вспомнить, что наша любовь больше того, о чем мы спорим. И у меня было правило: до вечера мы должны помириться. Нельзя тянуть ссору.

М. –Это очень схоже с христианским правилом: нельзя ложиться спать, пока ты держишь на душе что-то, надо простить, и потом ложиться.

П. –Мой брак с Ириной Игнатьевной был какой-то бурный. Мы не то что долго сватались друг к другу. Очень скоро стали жить вместе. Во многом у нас были резко другие оценки, во многом расходились. Постепенно мы сладились в течение трех лет, пока она была жива. А так каждый месяц у нас обязательно была ссора. И я сразу же установил это правило, и Ира его приняла, - мириться до вечера. Это великий принцип: наша любовь важнее, чем то, что нас разделило. А противоречие остается. Но если мы его не можем решить, оно перестает быть проблемой. Мы живем дальше с этим противоречием и продолжаем любить. Мы не перестаем быть одно и то же. Это частный случай. Ни к чему отдельному это не сводится.

Может, моя судьба такая, что настоящая любовь ко мне пришла тогда, когда я в значительной степени уже сложился. Какая-то глубина во мне сложилась. Я понимал разницу между глубиной и поверхностности, и меня и не влекло к поверхностному. Практически это ведь очень по-разному бывает. Иногда глубина открывается в самой любви. Когда люди сходятся от вспышки влюбленности, которая может быть и обманчива, но если это сильное очень чувство, оно раскрывает любовь.

М. –Ну как у Мити Карамазова.

П.- Да, у Мити Карамазова началось с «изгибчика», Грушенька его чувственно привлекала. Вдруг в какой-то момент в ней раскрылась глубина, и настоящая любовь выросла из самого пошлого увлечения, самого предосудительного, скажем так, увлечения. Так что тут никакой схемы нет. Но стремление к глубине здесь обязательно должно присутствовать. А так, конечно, может не всегда получиться и так далее. Но современная сексология этого, по-моему, совершенно не учитывает.

М.-Они исходят из обратных совершенно вещей.

-Четвертый пункт это тезисы Сороса – банковский аспект.

П.- А, это не моя профессия, я просто с интересом прочитал его доклад. Его точка зрения, что глобализм, то есть концентрация финансовых потоков в каких-то центрах, которые регулируют это движение, огромная экономическая сила и чрезвычайно увеличивает экономическое могущество человечества, но одновременно оно резко увеличивает контраст между бедностью и богатством как внутри страны, так и между странами. При этом он создает чудовищное чувство неудовлетворенности. И, кстати сказать, современный терроризм во многом питается этим. Там у него не сказано об этом, но это читается между строк. Он считает совершенно идиотской политику Буша, он высказывает надежду, что американский народ разумнее своего президента, что такой откровенный национальный эгоизм вызывает мощную волну антиамериканских настроений во всем мире. И предлагает всему «золотому миллиарду» вести себя примерно так, как он себя ведет. Зарабатывать миллиарды, но какую-то часть…

-Десятую часть, как у него…

П.- Да, хотя бы десятину, как в Библии, это не так мало. В свое время Сахаров предлагал один процент, и это не получилось. Знаете, это десятина от очень крупного капитала. Если взять десятину от американских…

-Это будет наш бюджет.

-Это десять наших бюджетов! Мы карлики в финансовом отношении. Я не говорю о Газпроме.

-Я хотел бы еще спросить о феноменологии ненависти. В свое время СССР конденсировали и притягивали всю мировую ненависть к установившемуся порядку. Сегодня это – талибы.

-Да, конечно, нужно понимание, что идеальная справедливость недостижима. Что равенство и свобода несовместимы. Что свобода, равенство, братство это абсурдный лозунг. Если есть свобода для сильного, то какое же равенство? Волошин говорил, что справедливость – самая кровавая из добродетелей. Левинас говорит, что он не любит слово любовь, считает его расплывчатым, но – любовь, пишет он, должна присматривать за справедливостью.

Сорос несколько раз повторяет: идеальное общество невозможно. Государство может быть хуже, чем рынок. Но лучше, если даже плохое государство пытается регулировать и смягчать противоречия бедности и богатства.

М.-Это, как нам кажется, идеальное государство в Норвегии осуществлено.

П.-Понимаете, у них на маленькую страну очень много нефти и еще чего-то.

М.-Но у них невероятное социальное распределение. До того доходит, что, они говорят, нельзя работать. Если у тебя чего-то там нет, то оно у тебя обязательно будет.

П. –Но у них сочетание нефти с протестантской этикой. Но если это нефть в сочетании с фундаменталистским исламом, то я не уверен, что результат будет таким же. Понимаете, никогда ничего нельзя добиться, играя на одной струне. Музыка создается перекличкой ряда струн.

-Но сам этот вызов цивилизации заставит ли перестроиться мир, как в свое время заставила перестроиться революция в России, потом гитлеризм в Германии?

М. –Да, так же как теология после Освенцима.

П.- Система этики Левинаса может быть названа этикой после Освенцима. Он выдвигает принцип, что основа человека это приоритет другого перед самим собой, что мы все друг за друга отвечаем, и я - прежде всех. Вот, что он заявляет. Причем, этот принцип ассиметричен. Если другой даже ко мне дурно относится, все равно я за него ответственен.

Ряд таких положений полезно было бы тоже популяризировать. Потому что сплошь и рядом начинаются взаимные счеты – ты мне, я тебе. А принципы этики: чтобы не дойти до резни, надо отказаться от взаимных счетов. Он прямо ссылается на Библию, в основе это библейская вещь, но это может быть сформулировано в сухих терминах этических принципов. Я прекрасно понимаю, что этика Канта была тоже прекрасна, но она не остановила немцев. Тут ничто по отдельности недостаточно. Только постоянное осознание этого огромного вопроса и постоянное понимание, что 11 сентября было знаком, что если мы ничего не будем делать, то нас будут подталкивать к катастрофе. Что очень важно. Вот это новое.

М. – Еще, возвращаясь к теологии после Освенцима. То, что католичество сейчас сумело сделать, - покаяние это невероятно что-то важное. Для меня есть два чуда ХХ века: это покаяние немцев и тот эпизод в Дании с королем и королевой, когда все датский народ надел звезды Давида. Это чудо некое, это говорит все же о каком-то прогрессе нравственном. И, может, третье чудо – покаяние папы ничуть не менее важно. Это то, на что мы можем сегодня ориентироваться.

П. –Я бы сказал, что происходит прогресс нравственных задач. От которых очень далеко отходит их осуществление. Я это высказал еще в 60-е годы и могу только повторить. Но мы должны осознать, что этот прогресс нравственных задач происходит, если мы до какой-то степени не будем тянуться к недостижимому для нас уровню и хоть что-то делать, чтобы приблизиться к нему, то нас будет бить судьба бичом железным. Подталкивая нас к духовному росту того уровня, до которого человек должен подняться, чтобы жить в условиях такой сложной цивилизации.

-У меня еще вопрос. Вы говорили об этом. Ландшафт современной мысли, в частности, в России, как бы вы его оценили? Есть какое-то общее ощущение этого пейзажа?

-Я бы не хотел обособлять здесь нашу страну от мира в целом.

-Безусловно.

-Всюду идет, с моей точки зрения, формирование творческого меньшинства, которое сознает задачу созерцания, как это сформулировал Мертон, задачу безымянного переживания, как это сформулировал Кришнамурти, - это, в общем, одно и то же, слова могут быть разными. И которое пока не имеет шанса завоевать сколько-нибудь существенные слои населения. Оно существует, вокруг него группируются люди, которые это чувствуют, и оно сильно духом, глубиной своей мысли. Но для того, чтобы это меньшинство подействовало на большинство, нужно сознание кризиса, который физически ударит среднего человека по голове. И в этом, повторяю, значение событий, самих по себе не очень крупных. Бедствия бывают гораздо большие. Но это очень впечатляющее. В этом огромное значение этого, если хотите, спектакля. Это получилось стихийное зрелище.

-Это больше, чем лиссабонское землетрясение.

-Да, да. Роль этого события сравнима с ролью художественной литературы.

-Образность.

-Да, кто-то сказал: я не убивал старушек, но я прочитал роман «Преступление и наказание» и я испытал опыт человека, который убил. И я понял, что убивать нельзя так, как если бы я сам убил, если бы я сам совершил это убийство. В этом отношении некоторые события сравнимы с художественной литературой: я сам этого не совершил, но я это увидел. В 45-м году весной я увидел – на помойке лежал труп девушки, изнасилованной и убитой. Это было одно из потрясений, которое я испытал. Я увидел, что есть вещи, которые ни в коем случае нельзя делать.

М. – Это была немецкая девушка в Берлине.

П. –Это была Восточная Пруссия. Ни в коем случае нельзя делать.

-Кенигсберг?

-Да, в районе Кенигсберга. Потом нас перебросили в Берлин, но это было в направлении на Кенигсберг. Там я потом видел много вещей, но это было первое, что произвело на меня потрясающее впечатление. Там были всякие вещи. Лежит дама в кровати, лет 60-ти. Я спрашиваю: что с вами, вы нездоровы? Да, говорит, баловались со мной семеро солдат, потом воткнули бутылку донышком вверх, так что мне трудно ходить. Это были сплошь и рядом развлечения наших. Очень глубокое впечатление было, отвращение от разнузданности победителей.

Много можно таких вещей, которые производят впечатление. Но возвращаясь к этому событию, это был какой-то знаковый факт. И по легкомыслию люди могут его забыть. НО лучше, чтобы они его помнили. Помнили и думали о том, как изменить ситуацию, чтобы такие вещи не повторялись и не усугублялись.

М. – И еще одно, хоть об этом уже было сказано. Самое страшное при этом это зомбирование людей, в частности, какой-то религиозной истиной. Нам рассказали случай в Израиле: арестовали террориста-самоубийцу неудавшегося, обыскали. У него был очень тщательно фольгой обернут его член. Потому что гурии его ждут в раю. Степень дебильства, степень зомбированности невероятная. И религия должна первая ужаснуться от того, что ее религиозные истины могут так действовать. Ведь слова Христа: плоть от плоть родится, а дух от духа. Поворот от буквы к духу, очень труден. Ты сам должен узнавать и решать, где тебе никто не скажет, как тебе защитить глаз или член. Это первая наша задача.

-Это религия как социальный институт. Вы говорили о человеке, который погружается в колодец себя и там видит Бога, маму с закрытыми глазами. И в этот момент, вспоминая всего лишь то, что мы видели в ХХ веке, - Освенцим, Восточная Пруссия, войны и так далее вплоть до 11 сентября. У него не возникает вопрос Иова, что Бог ведет на самом деле борьбу на его уничтожение. Это личная война против него в лице человечества? Вопрос, за который я прошу прощения по его интимности.

П. –Если и испытывает Бог человека, то для того, чтобы пробиться через кору его самодовольства. В моей жизни многие несчастья и потрясения были для меня испытанием, которые раскрыли во мне что-то. Правда, это было при условиях, в которых миллионы погибали, это делалось очень дорогой ценой. И я бы не заплатил сам эту цену за свое развитие. Но так как это все равно происходит, все равно наша дивизия в августе 42-го года, поднявшись в наступление, тут же, можно сказать, полегла. Потому что пошла в наступление по голой степи без авиационного прикрытия.

-Это где?

-В районе Сталинграда. Об этом не пишут. Это было неудачное наше контрнаступление в августе-сентябре 42-го года, чтобы срезать угол, проделанный танками. Причем, ни одного танка нам не дали, а массой пехоты пытались заменить отсутствующие танки и самолеты. Эта масса была превращена в массу трупов. И я каждый вечер проходил через гниющее кладбище, потому что хоронить как следует не было сил. Это одно из самых страшных впечатлений в моей жизни. Так что вообще это происходило. Но человек, который оказывается втянут в эти страшные события, - а сейчас мало происходит страшных событий? Мы просто нечувствительны к этому. – Человек, оказавшись в этом страшном мире, неважно в какой степени он лично попал в эти события. Если он лично попал, это в чем-то даже, я вам скажу, иногда легче перенести.

-Какая-то энергия выживания включается.

-Да, энергия сопротивления, энергия пробиться, энергия выстоять. А вот когда я, - я тогда хромал после первого ранения, и был прикомандирован к редакции, и я должен был собирать информацию, информации никакой путевой не было, формально мне чего-то вякали, я проходил три километра из балки широкой в балку тонкую, из штаба дивизии в штабы полков, и по дороге проходил через эти груды полузахороненных трупов. И моя деятельность казалась мне гнусной ложью. Она и была гнусной ложью. Потом, когда начались победы, я видел, что «артистам» нравилось, когда о них пишут, что вот они подбили танк или еще чего-то сделали. Эти заметки вырезались, я почувствовал, что доставлял людям удовольствие, это было другое. Но в таких условиях, когда совершается преступление, я ощущал какую-то фальшь, которая прикрывает это. А что мне делать? Я один из попугаев, которого кошка тянет за хвост. Ужасное ощущение.

Весь этот опыт должен в конце концов дать человеку скачок. Все эти испытания. Бог отпускает, с моей точки зрения, случайность на волю.

М.- Разрешите мне ответить немного иначе, как я вопрос поняла: может ли Бог быть против человека? Это совершенно невозможно потому, что наши представления о Боге и человеке условны и человечны. Бог не есть что-то отдельное от нас. Бог последняя глубина в нас самих. Если бы меня спросили о самой главной фразе в Евангелии, я бы сказала: царствие Божие внутри нас. Поэтому может ли Он воевать? Никогда. Но вопрос: почему Он отвергает друзей Иова и отвечает Иову. Друзья пытаются Его логически оправдывать. Он в этих оправданиях не нуждается. Он не отвечает, Он спрашивает. Он ведь спрашивает Иова: где ты был, когда Я делал то-то и то-то? То есть Он призывает Иова к Себе, к последней глубине Иова, к той невероятной мощи, которая в нас есть, но которую мы в себе не знаем и которая может пройти через все эти страдания, потому что в нас есть что-то, что больше всех страданий. Это самое таинственное, самое высокое и большое, что есть. Если бы религия стояла на этом, то тогда она вернулась бы в Назареянину, который спорит с Иисусом Христом.

П. – Знаешь, что сейчас надо прочитать. Это наиболее точный ответ на вопрос. «Бога ударили…»

М. –Это мое стихотворение, которое написано более 40 лет тому назад, которое потрясло когда-то Г.С. и нас соединило. Я не знаю, надо ли его сейчас читать.

-Да.

М.- Бог кричал. В воздухе плыли звуки страшней, чем в тяжелом сне. Бога ударили по тонкой жиле. По руке. Или даже по глазу. По мне. А кто-то, выйдя в простор открытый, в вечность как в судный зал, громко сказал Ему: Ты – инквизитор. Не слышал, что Бог кричал. Он выл. С искаженным от боли ликом, в муке смертельной сник. Где нам расслышать за нашим криком Бога Живого крик? Нет, Он не миф и не житель эфира, явный как вал, как гром. Вечно живущее сердце мира. То, что стучит во всем. Он всемогущ. Он болезнь оборет. Вызволит из огня душу мою. Или, взвыв от боли, Он отсечет меня. Пусть. Лишь бы Сам, лишь бы смысл вселенной, бредя, не сник в жару. Нет, никогда не умрет, Нетленный. Я за Него умру.

П.- Когда я это услышал, меня всего перевернуло. Потому что я не мог согласиться с Богом, что Ира Муравьева умерла на операционном столе. И понимание того, что Бог вездесущ, значит, Он присутствует при страдании. Значит, Он не распоряжается где-то, это наивное представление, что ОН где-то сидит и оттуда руководит, это парки греческие перерезали нитку, у греков все было раздельно, а вездесущий Бог и страдает вместе с каждым страдающим. Значит, невозможно было устроить мир, Он ведь для Себя его устроил, ОН в каждом страдает и умирает в каждом умирающем человеке. И это выражено, - опять-таки неловко в истории Христа. Это не только история отдельного человека, это история Бога. Это не значит, что весь Бог переместился в Христа. Но в истории Христа раскрылась тайна Бога. Он страдает вместе.

М. – Он неотделим от нас.

П. – И когда Паскаль говорил, что Христос в агонии до конца века, он это имеет в виду.

М. –И знаете, наш любимый митрополит Антоний Блум, он говорит, что самый большой грех, который совершил человек, это его отделенность от Бога. И наша задача соединение с Богом.

П. – Я могу дать в подарок неудавшийся вариант, я его потом заменил другим. Но там цитируются важнейшие отрывки из выступления Антония 8 июня 2000 года, это в Русской мысли, и вы увидите, с какой свободой он рассуждает о необходимости глубокой перестройки религии.

М. – Он говорит, что сегодняшняя церковь это церковная организация. У нас есть шанс превратиться из церковной организации наконец в церковь.

П. –В общем, митрополитбюро очень недовольно было.

Первая | Генеральный каталог | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи | Гостевая книга