РАБОТА ЛЮБВИ.

Беседа с Григорием Померанцем.

Григорий ПОМЕРАНЦ (род. 1918 )– один из немногих сегодня авторитетных мыслителей. Философ, культуролог, публицист, подлинный классик Самиздата 1960-70-х годов, он оказал огромное влияние на развитие взглядов поздней советской либеральной интеллигенции. Многолетний оппонент Солженицына, Григорий Померанц, прошедший, как и тот, войну и лагерь, критиковал его агрессивный почвеннический утопизм, одностороннюю упертость мысли, за что и заслужил от Нобелевского лауреата кличку “образованца”. Несправедливость последней очевидна, - Григорий Померанц один из образованнейших людей своего времени. А его человеческое и интеллектуальное мужество, заставляющее отстаивать свои взгляды в противостоянии любому мейн-стриму, авторитету и большинству заслуживает уважения. В течение ряда последних лет мыслитель фиксирует очевидные признаки системного кризиса, переживаемого современной культурой. И предлагает свой выход: обращение людей к ценностям, казалось бы, периферийным для нынешнего дня.

В разговоре принимает участие, кроме Григория Померанца, его жена - поэт Зинаида Миркина. Их взгляды, по словам самого Померанца, последние сорок лет развиваются в постоянной перекличке и могут рассматриваться как одно целое. Беседа началась, как водится, с теракта 11 сентября. “Террор – это как сыпь, отчетливо видимая на поверхности кожи. Но причина ее гораздо глубже, - в болезни крови организма, - заметил Григорий Соломонович. – Сама реальность заставляет катастрофами задуматься человека над тем, что происходит”.

От внешнего приказа к внутреннему созерцанию

Г.П. – Вот пример, казалось бы, из другой области. У нас есть знакомая семья, где одна Зинина подруга очень любила ее стихи. И есть ее дочь, которая стихов Зины не понимает. За исключением одного короткого периода, - когда умерла ее мать и тут же внезапно умер ее муж. В этот момент Зинины стихи оказались очень нужны.

З.М. – Умиравшая хотела меня видеть, повторяя, что “твои стихи вносят смысл и мир в мою душу”. Дочь, плакавшая от того, что этого не понимает и понять не может, на поминках просила меня два часа подряд читать мои стихи и потом говорила: “Боже мой, как бы я это пережила без тебя, как ты мне помогла!” Но прошло время, и все стало, как было прежде. Понимание закрылось обыденной жизнью.

Г.П. – Или Зинин папа. Когда мы включали Баха, он морщился, - ему это напоминало о похоронах. Когда умерла его жена, он полюбил Баха, чтобы никогда больше его не разлюбить. Это стал другой человек. Понимаете? Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Человек может что-то открыть в себе только катастрофой, только страданием.

З.М. – Открыть замысел Бога о нем. Что все мы – не венец творения, нам еще надо расти в самих себе.

Г.П. – И для того, чтобы обрести силы затормозить бессмысленное расширение техногенной цивилизации, создать культуру равновесия с природой и духовного роста, - для этого, видно, тоже нужны испытания, которые ужаснут, потрясут людей. Каким и было событие 11 сентября в Америке.

-А вас не смущает, что все эти теракты совершаются под религиозными лозунгами: люди объявляют себя подручными Бога, чтобы заставить людей отойти от “неправедной”, как они считают, цивилизации – путем уничтожения этих людей и разрушения этой цивилизации? Нет ли здесь заряда против “мира сего”, заложенного в самой Библии, которая сама как бы противостоит цивилизации?

З.М. – Да, в Писании пророки призывают людей к покаянию: покайтесь, а не то Бог вас уничтожит. Но ведь не мы, пророки, вас уничтожим!

Г.П. – Можно вспомнить эпизод с пророком Ионой, который обижался, что обещал разрушение Богом Ниневии, а Бог взял да и пожалел ее. Бог Ветхого завета использует гнев пророков как предостережение. Вообще Писание вещь сложная. И Коран, как Писание, вещь сложная. Там есть мекканские суры, которые близки к тому, что говорили ветхозаветные пророки. И есть мединские, написанные не столько пророком, сколько умным политическим вождем, который говорит как утвердить силой то, что не утвердишь одним политическим призывом. Ислам – вещь противоречивая. В средние века он был терпимее, чем христианство. Мусульманский суфизм – вообще суперэкуменизм. Ибн Араби говорил, что все религии истинны.

З.М. – Аль Халаш вообще утверждал, что признающий единственную религию не признает никакой религии.

Г.П. – Я думаю, что всякое глубокое религиозное чувство противится увлечению внешним. Учит умеренности, чтобы не увязать во внешнем. Чтобы силы духа уходили на поиски глубины. Это не обязательно требует аскетической отрешенности и уединения как профессионального занятия. Скорее, это должно стать частью общего естественного ритма жизни человека. Без этой школы умеренности и скромности нынешнее расхищение земных ресурсов не остановится и приведет к катастрофе.

З.М. – Говоря об использовании религии во внешних, политических целях нельзя не вспомнить о противоречии между Христом и фарисеями, которое ныне достигло невероятных размеров. У ливанского мистика христианина Халиль-аль-Джаврана есть такая притча. В горах Ливана раз в столетие встречаются два человека – Иисус Назореянин и Иисус Христос. Они долго-долго беседуют, и Назореянин говорит: “Нет, мы с тобой не поймем друг друга…” Тот Иисус Христос, который обвешан всеми регалиями и стал внешним авторитетом, это тот, кто, по сути говоря, и распял Иисуса Назореянина.

-По притче?

З.М. – И по сути. У религии есть два пути. Путь, указанный Христом, Буддой – путь бесконечного поворота внутрь, туда, где никогда нет готовых ответов, нет правил. И путь готовых внешних рецептов, когда все ответы даны, и ты точно знаешь, как надо. Вот тогда и появляется самый страшный враг человечества – фанатизм. Он может быть гитлеровским, сталинским, религиозным. И религиозный, быть может, самый страшный из них. Все Евангелие построено на противоречиях: “не мир, но меч” и – “блаженны миротворцы”. Такого очень много. И все эти противоречия можно разрешить только внутри себя, найдя свой собственный образ, и из него дав ответ. Или человек зомбируется внешним правилом и – казнит и убивает. Самая главная сейчас задача – это перестройка церкви, перестройка религии, перестройка человеческого сознания, поворот их внутрь.

Г.П. – Это означает поворот к созерцанию, если воспользоваться терминологией Томаса Мертона. В первом номере “Звезды” за 2002 год будут большие отрывки моих переводов из него. Там будет о трех созерцателях ХХ века – Антонии Блуме, Мартине Бубере и Томасе Мертоне. Последний сейчас меня больше всего влечет к себе. Я раньше его просто не знал, его глухо у нас не переводили, притом, что наиболее популярная его книга разошлась на 20 языках тиражом 20 миллионов экземпляров. Все его книги выдерживали десятки изданий. Его поздние книги – потрясающе глубоки. Основная их проблема это поворот к созерцанию. Поворот, который для него был глубоко личностным. Он был блестящим молодым человеком, писал эссе, начинал писать романы. И вдруг после больших колебаний совершил странный шаг: тоскуя по глубине жизни, ушел в католический монастырь. Ушел, думая, что никогда больше писать не будет. А потом, когда этот глухой колодец, в который он себя заключил, стал для него путем вглубь, он словно нашел в нем кастальский ключ. Первая его книга, “Яростная гора”, оказалась самой популярной, хотя и самой примитивной. Дальше он писал все более ярко и свободно. Монастырский распорядок стал ему мешать. Он вел с ним борьбу. Он выбрал самый суровый, - траппистский монастырь. Там разрешалось четыре письма в год самым близким, а он получал сотни писем со всего мира. Монахи изъяснялись знаками. В конце концов, он с большим трудом добился полной свободы поведения и печатания. Основная его проблема это – “созерцание в мире действия”, как называется одна из его книг. А в “Мыслях в уединении” он пишет, между прочим, о фанатизме. Что из всех видов человеческой обуянности самый страшный – обуянность религиозная. Потому что настоящая религиозность постигается только в тишине и глубине себя. Только в тишине себя человек слышит голос, который можно назвать голосом Бога. В шуме, ярости и обуянности мы вовсе не Бога слушаем…

-А когда он жил?

Г.П. – Он 15-го года рождения, мой современник, старше меня на три года, моложе митрополита Антония Блума на год. Погиб в 1968 году от несчастного случая: сушил феном мокрые волосы, и его убило током. На годы его жизни очень кстати пришлась политика диалога между религиями. Он неоднократно высказывал убеждение, что в мире складывается община созерцателей, понимающих друг друга, несмотря на различия их традиций, которые, однако, сохраняют важность, их нельзя отбросить. В тех же “Мыслях в уединении” он говорит, что противоречия – это проблема лишь для аналитического ума. Созерцатель же видит эти противоречия с такого уровня, на котором они перестают для него быть проблемой.

З.М. – Я хочу вставить одно слово. В послесловии к нашей с Григорием Соломоновичем книжке о мировых религиях есть такая фраза: глубина одной религии гораздо ближе к глубине другой религии, чем к собственной периферии. На этой мысли и построена вся книга.

Возможна ли мировая этика?

Г.П. – Получив полную свободу передвижений, - аббатом стал его ученик, - Томас Мертон поехал на Восток, где дважды беседовал с молодым еще далай-ламой. И это, наверное, дало далай-ламе понимание, что с христианством возможен плодотворный диалог, лидером которого он сегодня является. Есть прекрасная книга “Благое сердце”, которая представлена как книга самого далай-ламы, хотя это не так. Это протоколы семинара христианской медитации, который вести, комментируя Евангелие, было поручено далай-ламе. После него выступали другие, обсуждая и комментируя его точку зрения. Но что любопытно. Заседания начинались с того, что далай-лама зажигал свечу, остальные зажигали свои свечи от его свечи и на полчаса погружались в молчание. Только после этого начинали говорить. И заканчивали разговор получасом молчания. Вот это и есть тот уровень реального созерцания противоречий, когда, оставаясь, они перестают быть проблемой. Эта книга еще прекрасно откомментирована. Под объяснением некоторых терминов я готов полностью подписаться. Например, под таким. Вечность – это не бессмысленно надоедающая длительность во времени, а выход за рамки всякой двойственности, в том числе, и двойственности начала и конца.

-Тут уже использованы достижения восточной философии?

Г.П. – Да, но это еще и сознательно организованная деятельность, получившая благословение папы. То есть одно из направлений развития самой распространенной ветви христианства. Так что работа в этом направлении идет. Как-то на мероприятии в Горбачев-фонде при обсуждении вопроса, поставленного Гансом Кюнгом, возможна ли мировая этика, я единственный защищал точку зрения, что – да, возможна. Мне возражали, что этика связана с религией, а религии – несовместимы. Я говорил, что – да, они несовместивы, но на уровне буквы. А на уровне более глубоком, как сейчас сказала Зинаида Александровна, глубина одной религии близка глубине другой религии. И у нас еще такая метафора возникла, - у Зины, как у переводчицы, - что каждая религия это перевод с Божеского на человеческий. Переводы, безусловно, различаются. Но мы можем предполагать, что подлинник…

З.М. – …Подлинник несказуем. И религия, знающая, что она лишь перевод с несказуемого подлинника, будет бесконечно подлинней той, которая думает, что подлинник у нее единственной. Подлинник – общий, и он несказуем. А все религии – это переводы с несказуемого на язык человеческого.

-Можно ли это считать подготовкой к какой-то будущей общей религии человечества или все-таки каждая из нынешних религий глубже, нежели объединяющая их форма?

Г.П. – Моя точка зрения, что новой религии нет и не будет. Но будет понимание, что религии отличаются друг от друга не больше, нежели различные монашеские ордена и уставы, - францисканские, доминиканские и прочие. Что все они служат единой глубине, отличаясь при этом друг от друга, и отличия не должны стираться. Есть много религиозных путей, но глубина, нами не постижимая, может мыслиться как единая глубина.

-Но не приведет ли это “объединение” к еще более ожесточенным религиозным войнам? Ведь людям легче перенести совсем чужого, нежели “своего”, который отличается малым. Смертельная вражда “большевиков” и “меньшевиков” лежит, кажется, в самой человеческой природе.

З.М. – Тогда это абсолютно не то. Найти Бога – это найти единство. Поверхностное единство – это унификация, штамповка, ничто. Но если бы палец был мыслящим существом, осознавшим, что он не только палец, но и рука, и весь организм, и весь человек, - это и есть открытие Бога. Не только я, не только мое. Дерево едино, хотя у него множество листьев, ветвей, корней, ствол. Найти это внутреннее единство всего и есть наша главная и первая задача, без которой мы не выйдем в будущее.

Обучение единству.

Г.П. – Многое тут можно передать только метафорами. Не случайна всплывшая у нас метафора перевода. Не случайно Мертон после всех попыток передать свое чувство созерцания обращается к метафоре: это похоже на то, как если я прикоснулся к Богу, или Бог прикоснулся ко мне. Я придумал другую метафору. Представьте себе, что мы сталкиваемся с Солярисом, у которого имеются заливы. Человек рождается как его залив, но дальше возникают перемычки, загораживающие ему проход к Солярису каким-то мусором. У ребенка есть еще этот выход, и он беспричинно радуется близости к этому единству. Наблюдая Зинину любимицу, внучатую ее племянницу, я видел как весь первый год своей жизни она ликовала как пташка, неизвестно от чего. Она чувствовала свою связь с чем-то прекрасным. Когда человек вырастает, он, как правило, начинает осознавать окружающий мир раздробленным на предметы. Сам язык, обучение заставляют все время дробить мир, логически связывая его части. Педагогика должна ставить своей задачей преодоление этой перемычки в ребенке, сохранение в нем чувства единства. Чем взрослее человек, тем требуются все большие усилия, чтобы снова стать заливом целого, а не затянутым илом прудом или гнилой и засыхающей лужицей.

З.М. – Очень важно при этом учить человека не по подсказке знать о главном, а узнавать самому. То есть учить видеть и слышать, а не повторять готовые истины. Вот, что важно.

Г.П. – То, что Мертон называет созерцанием это ощущение своей открытости океану, ощущение себя его каплей. Это не значит, что вы станете океаном, но ощущить себя океанской каплей человек может. Искусству, поэзии присуща эта способность к бесконечности. Не случайно, поэзия часто была формой выражения глубокого религиозного чувства. Одна из задач педагогики – учить детей созерцанию. Крошками они делают это стихийно, а потом школа их портит, - учит быть внимательными к отдельностям. А учить детей созерцанию возможно. У нас есть приятельница, работающая в Питере в школе для одаренных к живописи ребят. Она проводила там такие уроки молчания, созерцания. А из города Пышмы нам пишет воспитательница детского сада, которая любит Зинины стихи. Она объясняла своим крошкам о Боге. И одна девочка шести лет ей сказала: “Я понимаю, - это как чувствовать маму с закрытыми глазами”. Вот это “чувствование мамы с закрытыми глазами” должно войти в нашу педагогику с детского сада в качестве прописей. А дальше использовать медитативную лирику, медитативную музыку, учить смотреть глубинную живопись. В русской традиции это иконопись.

З.М. – Это еще и сказки. Современная сказка очень сильно шагнула от любимого нами Андерсена в еще большую глубину. Есть Клайв Льюис, есть Михаэль Энде, тот же Толкиен, “Маленький принц” Сент-Экзюпери. Сказки такого рода поворачивают детей от внешнего к внутреннему.

Г.П. – Конкретные разработки это дело педагогов. Я только подчеркиваю чрезвычайную важность этого пути, без которого наша цивилизация не спасется. Дело в том, что в ХХ веке мы народили столько людей, что сейчас их на Земле в четыре раза больше, чем в начале прошлого века. Подавляющее большинство этих людей – недоросли, недоразвитки. Это те гунны, которые тучей нависли над миром. Это – провинциальные самураи, которые вступили в ХШ веке в драку и сожгли японскую столицу Хэйан, нынешнее Киото. Эта сила изнутри может взорвать любое общество, включая наше. Задача их воспитания не менее серьезна, нежели экономические перемены.

-То, что вы говорили о мистическом единстве мира соотносится и с нынешним его цивилизационным единством. Когда мы видим, как противоборство ему грозит немедленным общим крахом.

Г.П. – Понимаете, разрыв между тем, как сегодня воспитан человек, и тем, что требует цивилизация, - чудовищный. Чукча прекрасно воспитан для чукотского общества, обладая тем образом целого, который мы, будучи разорванными, утратили. Но современная цивилизация требует несравненно большей силы духа, чтобы воспринять мир как целое, имеющее смысл, да еще и – жизненный смысл. Задача, которая, безусловно, выходит за рамки собственно педагогики. Она бессильна, если не будет опираться на литературу, искусство.

-Вы сказали, что чукча годится для чукотской культуры. А не все ли мы сегодня “чукчи”, выходя из своей культуры в мир единой цивилизации?

Г.П. – В этом новом мире мы – “чукчи”. Отчасти это неизбежно. У меня есть небольшое эссе “Философия идиота”. Современная цивилизация так сложна, что каждый из нас в чем-то беспомощный невежда. Примитивный человек понимал все связи своего общества. Конфуций, я думаю, уже не все понимал, но у него было понимание целого намного больше, чем у самого гениального социолога. Это неизбежно, и мы должны осознавать трудность задачи. Сами воспитатели должны видеть себя носителями философии идиота, далеко не все понимающими. Ведь перед ними подростки, которые этого даже не понимают, невежественно считая себя понимающими всё. Самое страшное это человек, который знает, как надо.

З.М. – Моя подруга, гениальная в прошлом словесница, когда ей попадался новый класс, прежде всего разбивала зомбирование детей внешне усвоенными знаниями и правилами. Когда это ей удавалось, она проводила урок “Мое мнение как моя глупость”.

Г.П. – С одной стороны, надо развивать способность человека охватить мир как целое. С другой, бороться с нахальством недоучек, усвоивших какую-нибудь одну идею и решивших, что они знают все. Потому что это самая разрушительная для общества сила. И наконец третья сфера –область интимных отношений. Углубление любви, семьи. Ребенок, вырастающий в семье, где отец и мать не любят друг друга, срываются в грубость, живут в склоках, вряд ли сам вырастет иным. Есть, конечно, у любого человека свобода выбора. Но, как правило, дети случайных семейств так и вырастают колючими, надорванными, раздраженными на весь свет. А создать облако нежности, в котором должны расти дети, страшась обидеть другого, с собственной способностью к любви, к созданию собственной семьи, основанной на глубине чувств – это одна из великих задач, которую никакие общественные институты решить не могут. Только личный пример других людей, образцов отдельной жизни, произведений искусства.

З.М. – После того как закончился период нашего запрета, первое интервью мы дали “Московскому комсомольцу”. Было это лет 12 назад. Григорий Соломонович говорил примерно то же, что и сейчас, о любви, семье. Было это воспринято не просто с хохотом, а как какой-то идиотизм старых тюфяков, отставших болванов.

Г.П. – Мол, чего тут мудрить, давай полную свободу и все. То, о чем мы говорим, предполагает некую дисциплину в юности. Предполагает, например, не торопиться с близостью.

З.М. – Ну это уже предписания. У нас был общий вечер в Доме журналиста, который назывался “Одиноко прочерченный путь”. Это из моего перевода рильковской “Элегии к Марине”. Так многое перекликается с тем, о чем мы говорим. Рильке пишет: “Боги обманно влекут нас к полу другому, как в две половины единства. Но каждый восполниться должен сам, дорастая, как месяц ущербный, до полнолунья. И к полноте бытия приведет лишь одиноко прочерченный путь через бессонный простор”.

-Одиночество?

З.М. – Это вовсе не означает одиночества. Это означает соединение. Восполниться надо, прежде всего соединившись со своей сутью, со своей душой, а потом уже будет соединение с другим человеком. И вот это и есть суть любви. Ряд лекций, которые мы читали на нашем семинаре частью вместе, частью один Григорий Соломонович, - мы сейчас хотим их издать, - называется “Работа любви”. Это термин Рильке, очень важный.

Г.П. – Одно из правил этой работы, которое я вывел из опыта, - если случается ссора, то непременно надо вспомнить, что наша любовь больше того, о чем мы спорим. И у меня было правило: до вечера мы должны помириться. Нельзя тянуть ссору.

З.М. – Очень схоже с христианским правилом: нельзя ложиться спать, пока ты что-то держишь на душе. Надо простить и потом ложиться.

Г.П. – Это великий принцип: наша любовь важнее того, что нас разделило. Противоречие остается. Мы его не можем решить, но оно перестает быть проблемой. Мы живем дальше с противоречием, но продолжая любить. Мы не перестаем быть одним и тем же.

Прогресс нравственных задач.

-Вы говорите о любви, но мир стоит на пороге нового витка взаимной ненависти. Нам, выросшим на идеологии революции, разрушения “старого мира”, а, по сути, разрушения цивилизации, легче всего увидеть своих двойников в методической ненависти талибов, террористов, озлобленных антиглобалистов и им подобных. Мы не готовы к терпеливой и трудной работе в несовершенном мире. Скорее, готовы ненавидеть его и умирать в нем с проклятиями ему.

Г.П. – Да, конечно. Нужно понять, что идеальная справедливость недостижима. Что равенство и свобода – несовместимы. Что “свобода, равенство, братство” – абсурдный лозунг. Если есть свобода для сильного, то какого ждать равенства? Максимилиан Волошин говорил, что “справедливость – самая кровавая из добродетелей”. Эмануэль Левинас, не любящий слово “любовь” за его расплывчатость, тем не менее, замечает, что “любовь должна присматривать за справедливостью”. Ничего нельзя добиться, играя на одной струне. Музыка создается перекличкой струн.

-Насколько можно ожидать, что цивилизация после нынешнего вызова со стороны террора сможет перестроиться, как это удалось после революции в России, после победы над гитлеризмом в Германии?

Г.П. – Система этики того же Левинаса, которого у нас только что перевели, вполне может быть названа “этикой после Освенцима”. Он выдвигает принцип, что основа человека это приоритет другого перед тобой. Что мы все друг за друга отвечаем, а я – прежде всех. То есть этот принцип ассиметричен. Даже если другой дурно ко мне относится, я все равно за него ответственен. Ведь сплошь и рядом идут взаимные счеты: ты мне, я тебе. А принципы этики таковы: чтобы не дойти до резни, надо отказаться от взаимных счетов. Тут прямой отсыл к Библии, но выраженный в сухих терминах этических принципов. Я прекрасно понимаю, что этика Канта тоже была хороша, но не остановила немцев. По отдельности ничего недостаточно. Только постоянное осознание огромности вопроса и понимание, что 11 сентября было знаком. Если мы ничего не будем делать, нас будут подталкивать к катастрофе.

З.М. – Возвращаясь к теологии после Освенцима. Необычайно важно покаяние человеческое. Для меня есть два чуда ХХ века. Это покаяние немцев и тот эпизод с датским королем и королевой, когда весь датский народ надел желтые звезды преследуемых евреев. И третье чудо – покаяние папы. Это все же говорит о нравственном прогрессе. То, на что мы можем ориентироваться.

Г.П. – Я бы сказал, что происходит прогресс – нравственных задач. А осуществление их отходит все дальше. Я это высказал в 60-е годы и сейчас могу только повторить. Но мы должны осознать, что если не будем тянуться к этому недостижимому для нас уровню, то судьба будет бить нас бичом железным. Подталкивая тем самым к духовному росту, нужному для жизни в условиях сложной цивилизации.

-Это реально?

Г.П. – Всюду в мире идет, с моей точки зрения, формирование творческого меньшинства, осознающего задачу созерцания, как ее сформулировал Мертон, или задачу безымянного переживания, как сформулировал это Кришнамурти. Это, в общем, одно и то же, слова только разные. Оно пока не имеет шанса завоевать существенные слои населения. Но оно есть, и вокруг него группируются люди, которые это чувствуют. Оно сильно духом и глубиной мысли. Видимо, для того, чтобы это меньшинство подействовало на большинство, нужно сознание кризиса, который физически ударит среднего человека по голове. И в этом, повторяю, значение событий, которые мы сегодня видим перед собой.

Беседу вел Игорь ШЕВЕЛЕВ.

E-mail Игоря Шевелёва