персона грата

Вячеслав Всеволодович Ив анов: “Я за всемирное правительство умных людей”.

Древние говорили, что философия начинается с удивления. Не только философия – любовь тоже. И рождение. И всякое познание. Все живое на земле начинается с удивления. Удивление, которое вызывает наш нынешний гость – академик Вячеслав Всеволодович Иванов (ударение в фамилии на первом слоге) – открыло в годы застоя целому поколению безграничный мир самого разнообразного знания. Ученый-энциклопедист, Вяч. Вс. Иванов был вместе с Юрием Лотманом основателем знаменитой московско-тартусской школы семиотики и писал книгу об асимметрии работы полушарий головного мозга. Он занимался реконструкцией древнеславянской мифологии и праиндоевропейского языка. Стоял у истоков кибернетики в нашей стране в конце 50-х годов и написал чуть ли не половину статей в знаменитых “Мифах народов мира” в конце 70-х. Языки, которые он знает, исчисляются сотнями, как и количество его научных работ. Сын писателя Всеволода Ив анова, он с детства был знаком с Горьким и Алексеем Толстым, Бабелем и Пастернаком. За близкую дружбу с последним и публичным нежеланием отречься от гения в пору гонений на него, был изгнан из Московского университета и всю жизнь был под подозрением у властей. Недавнее его избрание в Академию наук, запоздавшее лет на тридцать, является проблемой самой Академии, а не ученого. Последние годы Вяч. Вс. Ив анов, которого вполне можно назвать “властителем дум” последнего советского поколения интеллигенции живет и работает в Лос-Анджелесе. С его жизни там и началась наша беседа.

Лингвист в Вавилоне.

- Судя по публикациям, ваши интересы всегда отличала энциклопедическая широта. Чем занимаетесь вы сегодня в Лос-Анджелесе?

-В Калифорнийском университете Лос-Анджелеса я читаю разные курсы. На кафедре славянских языков и литературы – от общего курса русской культуры за тысячу лет до лекций, посвященных отдельным писателям ХХ века. Кроме того, готовлю книгу, посвященную русской прозе ХХ века, основанную на прочитанном курсе лекций. Это, не говоря о сравнительной грамматике славянских языков и истории русского литературного языка. Другая программа связана с индоевропейскими исследованиями, которыми я занимаюсь всю жизнь. По ней читаю курсы разных древних языков, в том числе тех, которые продолжают открываться. Это и хеттский язык, и новооткрытый лувийский язык, тоже 4-5тысячелетней давности, и балтийские языки, и тохарские языки Китайского Туркестана, открытые русским консулом в Кашгаре сто лет назад. С ним, кстати, связано недавнее открытие драгоценной буддийской рукописи “Возвращение Будды”, которую из-под бульдозера вытащили недавно китайские крестьяне.

-Иначе говоря, вы целиком погружены в древность?

-Нет. Я и сам занимаюсь, и постоянно убеждаю коллег заняться описанием сегодняшних языков Лос-Анджелеса. Там говорят и пишут, выступают по радио и по телевидению, издают газеты и преподают в школах – в общей сложности на двухстах языках! Конечно, это не шесть тысяч языков, существующих в мире, но все-таки кое-что. Конечно, это картина несчастий ХХ века. У меня несколько студентов кхмеров, бежавших из Камбоджи от Пол Пота. Много приезжих из Тайваня и из Гонконга. В связи с чем там огромная китайская община, говорящая на двух разных языках.

Сегодня мир очень перемешался. Я читал лекции в Сан-Паулу – одном из четырех самых крупных городов мира, где живет 20 миллионов человек. Так из них миллион японцев! Не забудем, что один из японцев уже много лет президент Перу. Японцев много и в Лос-Анджелесе. Так же, как и вьетнамцев, и фарси – персов, говорящих на современном персидском. С ними связана персидско-еврейская колония, чей язык близок к нашему татскому. Там самый большой в мире центр армянской диаспоры, причем армяне не только из Восточной Армении, но и из Ливана, то есть говорящих на западно-армянском. При этом разные этнические группы живут отдельно, у многих есть обособленные поселения внутри города.

-У русскоязычных тоже?

-Да, есть несколько православных церквей, которые имеют свои воскресные школы. Вообще же часть города, ориентированная на русский язык, что видно по вывескам магазинов, в какой-то степени русско-еврейская. В этом же районе много синагог, что исторически объяснимо. При этом есть и никак не связанная с ними сектантская русская часть города. Это молокане, когда-то бежавшие от преследований православной церкви сначала на Кавказ, откуда часть их перебралась в Мексику, а из нее окольным путем через южную границу – в Лос-Анджелес, где они и живут уже сто лет, то есть представляют часть самого раннего населения города. Когда наши аспиранты, участвовавшие в программе изучения языков Лос-Анджелеса, спросили их, на каком языке они говорят, те ответили: “Мы – п о-м ол окански!” Так что даже для изучения русских религиозных диалектов там есть материал.

Итоги науки ХХ века.

-Считается, что русская мысль склонна к обобщенным исследованиям, западные же ученые сосредоточены на специальных темах. Как живется в Америке ученому-энциклопедисту?

-Действительно, преподавание в Америке очень специализировано. Студенты еще в состоянии слушать общие курсы, но аспиранты уже ждут от своих профессоров только очень специальной подготовки. Ничего похожего на установку русской культуры на энциклопедичность в Америке нет. Это не только страна, которая совершенно перестала читать. Молодые люди, поступающие в университет, просто ничего не знают. Это еще и страна, которая не хочет читать ничего, кроме некоторых специальных вещей. То есть каждый готов узнать только что-то по своей специальности. Если студент хороший, то он ее основательно выучит. А чтобы получить какие-то общие познания, нужны совсем исключительные люди. Индоевропейской программой, о которой я говорил, в основном, занимаются аспиранты из других стран.

-Но основополагающие исследования тоже, наверное, есть?

-Сейчас такие программы испытывают финансовые трудности. После того как республиканцы получили большинство в Конгрессе, они урезали многие из них. Я несколько лет входил в совет ученых библиотеки Конгресса, куда меня пригласил ее директор, известный специалист по русской культуре, автор книги “Икона и топор” Биллингтон. Мы познакомились давным-давно на кухне у Надежды Яковлевны Мандельштам, когда он еще был стажером в Москве. Он приглашал меня на разные мероприятия, в том числе в прошлом июне на конференцию в Вашингтоне – “Итоги науки ХХ века”. Там были разные знаменитые люди, лауреаты Нобелевской премии, в основном, американцы. Несколько человек было из других стран, в частности, содокладчиком по математике был Монастырский, наш талантливый ученый из Москвы. Сама идея такого совета ученых предполагает, конечно, что это люди широкого профиля. Там был знаменитый французский историк Леруа Ледюи, входящий в группу “Анналы”, он представляет гуманитарные науки. Там я встретил Яна, американца китайского происхождения, который когда-то получил Нобелевскую премию за работу, схожую с той, что делал Ландау - по асимметрии частиц, сопряженных по зарядам. Поскольку он продолжает заниматься симметрией, как основной темой физики теперь уже 21-го века, мы с ним обсуждали некоторые вопросы. Эти неформальная группа продолжает встречаться. В этом июне я делал у них доклад об итогах семиотики ХХ века.

-Когда-то в СССР вас обвиняли, что вы с Лотманом пропагандируете западную науку семиотику. Сегодня можно сказать, насколько вы были самостоятельны в своих исследованиях?

-Я думаю, что семиотика наиболее плодотворным образом развивалась именно у нас, в московско-тартусской школе. Конечно, мы получали большой импульс из Америки, от Романа Якобсона, но он ведь сам продолжал русскую линию исследований. Показательно, что 100-летие Романа Якобсона, в основном, отмечалось в Москве, а не в Америке, где он провел последнюю треть жизни. Конечно, там есть много людей, учившихся у него, но его энциклопедичность, склонность к широким постановкам вопросов в нынешней американской науке не играет роли.

-Вас всегда интересовали самые передовые идеи: от Ландау до асимметрии головного мозга, от открытия языка, лежащего в основе индоевропейских культур, до описания шаманских культов. Есть ли подобные идеи в сегодняшней науке?

-Сейчас довольно странная эпоха в развитии науки. Идет гигантская описательная работа по дооткрытию того, что было предсказано раньше: генома человека или элементарных частиц в физике. Что касается нового, то очень интересна проблема глобальной физической теории, то, что называют теорией сверх-струн и супер-симметрии. Ею в свое время интересовался Сахаров. Один из ее вариантов принадлежит нашему ученому Полякову, живущему сейчас в Принстоне. Эта теория считается последним словом в науке, и ее живо обсуждают даже в популярной печати. В частности, “Нью-Йорк Таймс” периодически посвящает ей целые страницы. Если она окажется верна, то вроде бы должна объединить все известные типы взаимодействий в физическом мире. То есть дать синтез всей физики ХХ века. Разные варианты этой теории, которая многих интересует, я обсуждал еще до отъезда с такими из своих друзей, как математик Юрий Иванович Манин, ныне директор института Макса Планка в Бонне. Эта теория на сегодняшний день не достроена, хотя из нее могут следовать очень важные выводы философского плана, о том, как нам относиться к реальности. Все-таки кризис ощущается. Еще больший кризис, я думаю, в теоретической биологии, несмотря на громадные успехи клонирования. На самом деле вновь поднят целый ряд фундаментальных вопросов. Например, о наследовании приобретаемых признаков. То, что у нас связано с именем Лысенко и считалось за пределами науки. Оказывается, не все так просто, и это действительно реальная проблема.

-А в гуманитарных науках?

-Там кризис еще больше. В том числе по причинам организации науки. Например, узкая область моих занятий, связанная с описательной лингвистикой, в Америке целиком находится во власти так называемой “порождающей грамматики” школы Хомского. Эта школа, как в свое время школа Фрейда, и отчасти марксистская, создана замечательно талантливыми людьми, но имеющими авторитарный и даже диктаторский характер. В учениках это развилось чрезвычайно быстро. Это тем более поразительно, что сам Хомский активно выступал против всякого истеблишмента: не платил налоги, был против войны во Вьетнаме, будучи евреем, порвал с родителями и выступал против Израиля. При всем том насаждение его школы в американской науке имеет поразительные черты сходства с худшими чертами, которые мы приписываем советской системе. На самом деле, это, видимо, какое-то общемировое уродство, с которым трудно бороться.

Евразийские перспективы России.

-Как на этом фоне вы оцените нынешний российский интеллектуальный ландшафт?

-В широкой перспективе будущее России мне представляется лучшим, чем у Америки, и не только в интеллектуальном смысле. Мои слова не значат, что я не вижу теперешних трудностей или знаю, как их преодолеть. Но если предположить, что финансовые, технические и организационные трудности удастся преодолеть, тенденция развития России мне понятней, чем развитие Америки. При одном условии: если мы не будем им чересчур подражать. Есть опасность в заразительном перенятии таких отрицательных черт как крайняя специализация, ориентация на материальную сторону жизни во всех ее проявлениях, включая технические стороны информации. Хорошо, конечно, что развивается Интернет. Я в университете как раз работаю с теми, кто создал его по заказу Пентагона. Вся эта система свободной связи была разработана на случай ядерной войны в предположении, что все средства коммуникации на поверхности земли погибнут, и что тогда делать? Конверсия в данном случае дала замечательный результат. И все-таки в Интернете много минусов, которые надо преодолеть: плохая организация, отсутствие отсева информации и так далее. Хоть, конечно, это все преодолимо.

-Но что у нас может быть сделано, кроме подражания?

-У нас остается очень большой интерес молодежи к самым разным вещам, и не только практически полезным. Посмотрите на огромный спектр выходящих изданий. Многих, в том числе и упомянутого мною Юрия Ивановича Манина, одного из самых крупных наших математиков, волнует сегодня проблема квантового компьютера. Компьютера, который, возможно, имеет больше аналогий с мозгом, чем нынешний. Так уже в Москве в Интернете вышло два номера специального журнала по этой проблеме. Там много переводов и перепечаток, в том числе и старых работ Манина, но тем не менее. И вообще интерес к новым идеям и сами новые идеи возникают у нас с большей свободой и меньшей оглядкой на установившееся, чем в Америке, где молодому человеку сложно пробиться сквозь сеть формальных препон.

-Что бы вы выделили в своей работе в первую очередь: чтение книг, личное общение, пользование компьютером, писание статей, участие в конференциях?

-С годами конференций становится меньше. Хотя я приглашаю на конференцию, устроенную в Москве людьми, тесно со мною связанными. Она называется “Евразия – слово и звук” и пройдет с 3 по 6 сентября. В определенном слое русской интеллигенции в России и в эмиграции евразийская идея вызывает очень большой интерес. В немного упрощенном виде ее развил в поздних работах Лев Николаевич Гумилев. Выдающийся лингвист Николай Сергеевич Трубецкой, который учился в Москве вместе с моим учителем Петерсоном, а потом уехал за границу, был одним из основателей евразийского движения. Последние два десятилетия своей жизни он был профессором в Вене и умер сравнительно молодым: после допроса в гестапо не выдержало сердце. Он один из создателей лингвистической части идеи евразийского языкового союза, гласящей, что географически все языки от японского до литовского имеют некоторые общие черты. Интересные общие звуковые черты этой географической зоны установили музыковеды. Это очень интересно для самосознания русских. Дело ведь не в том, чтобы сказать: мы связаны с Западной Европой или мы связаны с Востоком, - а понять наше место между ними. Язык связан с многими идеями, образами, представлениями. Роман Якобсон, написавший книгу об этом в начале 30-х годов, считал, что это касается и мифологии, и фольклора. У него много союзников, которые занимаются шаманизмом и религией и находят много общих черт для всей этой группы культур. Об этом будет речь на конференции. В частности, будет доклад Карло Гинзбурга, выдающегося итальянского историка, автора нескольких книг о процессах ведьм. Он занимался ведьмами как шаманками, их распространением в Европе – географией ведовства. Он описывал полеты ведьм как бы изнутри: что думали о себе сами ведьмы, когда рассказывали о своих шабашах.

“Мне везло на учителей”

-Мне кажется очень важным, что спектр интеллектуальных идей вы воспринимаете через людей их высказывающих. Вы пишете мемуары?

-Да, пишу и надеюсь сделать из этого книгу. Кое-что я печатал в журналах. У меня написана довольно большая книга о Пастернаке. Книга мемуаров постепенно разрастается. Я пишу в ней о разных людях, с которыми общался, но постепенно что-то выстраивается и из собственной биографии. Мне не хочется это размазывать, потому что, действительно, слишком о многих приходится говорить.

-А кто в жизни оказал на вас наибольшее влияние?

-В детстве, конечно, мой отец, писатель Всеволод Иванов. Хотя формально у него было только начальное образование, он очень много читал, и был исключительно способным к науке человеком. Он обладал какой-то исключительной интуицией в этом смысле. В детстве он давал мне читать книги, которые произвели на него впечатление. В частности, две из них читал потом наш друг философ Асмус, а от него их получил Пастернак, о чем вспоминал в поздние годы. Это были популярные книги английского астрофизика Джинса “Вселенная вокруг нас” и “Движение миров”, изданные в 30-е годы. Отец мне много раз говорил, что больше всего его поразила идея, что в центре галактики есть необычная концентрация вещества, влияющая на все. Это и есть одна из фундаментальных идей, которая исследуется в новейших физических теориях, связанных с супергравитацией. Что во вселенной есть некое “темное вещество”, непосредственно нам не доступное, но за счет его гигантской концентрации существует все, что мы видим. На сей счет, повторю, есть сегодня много теорий, но я это услышал от отца, когда мне было лет девять. Кроме того, на меня повлиял сам его образ человека, продолжающего упорно работать, хотя его травили, не печатали, и он оказался как бы за пределами официальной литературной среды. Он не был арестован, но претерпел массу неприятностей, которые переносил вполне достойно. И это для меня стало примером, который помог легко понять все остальное в жизни русского интеллигента.

Второй человек, имевший на меня огромное влияние, был Пастернак. Во-первых, ранние его стихи. Во-вторых, сам тип поэтического восприятия мира, который в нем как в человеке оставался на эти ранние стихи похожим, как бы ни менялось его творчество. Прежде всего, он был для меня примером как человек. Вообще мне очень везло на учителей. Каждый из них был по-своему замечательным. Но из ученых наибольшее влияние имел Петр Леонидович Капица. Мой отец близко дружил с ним как раз в пору наибольших гонений на Капицу. После смерти отца мы поддерживали с ним близкие отношения, несмотря на огромную разницу в возрасте. Я многим ему обязан в разумном понимании науки и всего, что с ней связано. Он был человек исключительного ума. Я всегда думал, что Россия потеряла в нем замечательного государственного деятеля. Он мог очень много сделать для страны и хотел это сделать. Но тогдашний режим не принимал его рекомендаций.

Идеи анархии еще не исчерпаны.

-Ваши интеллектуальные и научные интересы почти безграничны. И все же, что бы вы выделили из них в первую очередь?

-Многое, что делалось, было частью нашего общего плана по реформированию гуманитарных наук. На сегодняшний день этого все-таки не случилось. Но я надеюсь, что мы были правы если не в деталях, то в направлении. Строго говоря, мы начали обсуждать это с математиками в середине 50-х годов. Думаю, что постепенно науки все-таки будут двигаться в эту сторону. Есть замечательная фраза Леви-Стросса, который много для этого делал. Он сказал: “ХХ1 век будет веком гуманитарных наук или его не будет”.

-Сегодня это более чем актуально. Так будет или не будет?

-Вы понимаете, человечество организовано в гораздо менее разумной степени, чем это нужно при современном состоянии техники, в том числе военной. Уровень осознания отстает колоссально. Возьмем такой больной вопрос, как наши реформы. Очевидно, что они были начаты без минимальной попытки привлечь умы страны. Это был некий сплошной “тык”. Не хочу нас оправдывать, но на меня в свое время чудовищное впечатление произвела в Америке встреча с лидером республиканского большинства в Конгрессе. Это как бы главный их идеолог. И вот он показывает мне список тех направлений в науке, которые он считает настолько важными, что будет получать на них миллиарды долларов от разных фирм. Как я потом прочитал в газетах, он эти деньги получил. Так вот степень убожества его представлений о науке была фантастическая! Когда я говорю, что человечество нуждается в осознании своих перспектив, я имею в виду нечто большее, чем простое отсутствие малограмотности. Но часто, к сожалению, имеет место именно это. Как у нас на высокие посты до сих пор приходят люди без понимания того, что происходит в стране и в мире, так и там.

-Какой выход?

-Я принадлежу к утопистам, которые надеются, что возможно решение не только проблем отдельных стран, но и глобальных проблем человечества. Некоторые печальные предвидения на ХХ1 век, сделанные Римским клубом 30 лет назад, пока, к сожалению, не опровергнуты. В 96-м году меня пригласили на встречу экспертов ООН в Словении, в местечке, имеющем древнеславянское мифологическое название - Триглав. По имени этого Триглава мы назвали группу, которая периодически встречается в Соединенных Штатах. Туда входят ученые из Таиланда, Африки и так далее. Главная идея в том, чтобы подготовить материалы для начала реальной помощи бедным странам со стороны богатых. А для этого организовать мир как единое целое, создать мировое правительство.

-То есть речь о председателях Земного шара?

-Да, можно вспомнить Хлебникова, которому принадлежит эта идея, как и идея евразийства, о которой мы упоминали. Говоря о председателях земного шара, Хлебников думал, что это должны быть люди мысли и культуры, а не профессиональные политики. Потому что естественное возражение, которое сразу возникает у разумного человека следующее: если в любой стране правительство плохое, то зачем нам еще и мировое? Действительно, институт правительства плох. И не только у нас в стране. Американское делает не меньше плохого, и я даже не буду сравнивать, где хуже. Институт правительства плох в принципе. Я говорю ответственно, поскольку этнология – один из моих профессиональных интересов. Есть проблема: а нужно ли правительство? И ответ, вообще говоря, отрицательный. Никто еще не доказал, что правительство нужно. Так же, как никто не доказал, что нужен, например, суд. Есть целый ряд институтов, которые держатся только потому, что существуют много тысяч лет, и люди не придумали ничего лучшего. Так не придумали потому, что и не думали. Дело ведь не в том, чтобы сказать, что это плохо, а чтобы сделать что-то взамен.

-Вы говорите, что правительства плохи, а хотите еще насадить нам на голову мировое?

-Что-то похожее в том же Триглаве мне заявил наш известный физик и диссидент Юрий Орлов, когда мы с ним карабкались на эту священную, видимо, горку бога с тремя головами. Я его понимаю: он всю жизнь боролся с плохим правительством, а тут еще одно хотят сделать. Но суть не в правительстве, а в организации общества. Африка вымирает от СПИДа. Но ведь это проблема не одной Африки. Ладно, она вымрет. Но русские, работающие в Африке, невольно принесут эпидемию в Россию. В современном мире можно не спрашивать, по ком звонит колокол. Он звонит сразу по всем людям. Значит, необходимо понять вещи общие для всего человечества. И при этом не создавать новую бюрократическую организацию, а собирать людей культуры.

-Каким образом?

-Прежде всего, развивать науки о том, как должно быть организовано общество. Во-вторых, осуществлять это на практике. Конечно, будет создана единая Европа, в которую войдет и Россия. Или – единая Евразия. Только так можно остановить новую мировую войну, а вовсе не развивая военную промышленность и продавая свои хорошие или плохие подводные лодки Пакистану. Это обреченный путь, на который нас толкают люди, не имеющие понимания, что такое будущее. И вот в этом смысле, как ни странно, у России лучшие шансы, чем у Америки. Хотя бы потому, что в нашей интеллигенции, в нашем народе, в культурном наследии больше понимания всемирности и всеобщности. Американцы не знают ни географию, ни историю, и это катастрофа.

-Российская академия, в которую вы избраны, может быть полезной для интеллектуальной консолидации человечества?

-Вы знаете, я сейчас просмотрел список институтов Академии наук. Вполне вероятно, что там работают очень хорошие люди. Но устроено все это на уровне 18-го века. Как ее задумали при Петре, так она и существует. Хорошо, что она есть, что обеспечила величие русской науки. Но такие люди, как упомянутый мной Петр Леонидович Капица, всегда считали, что наука все-таки нужна для того, чтобы понять собственную страну и продумать, что с ней будет в перспективе человечества. Это главная задача, на фоне которой многие наши действия выглядят не всегда нужными и разумными.

Записал Игорь Шевелев.

Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия

E-mail Игоря Шевелёва