Игорь Шевелев

Проект «Дмитрий Александрович Пригов»

Модель художника и его языки

Дмитрий Александрович Пригов

С поэтом, художником, известной персоной московской художественной тусовки Дмитрием Александровичем Приговым мы встретились в клубе «Дом» накануне первого концерта в рамках музыкального фестиваля произведений Владимира Мартынова. В программе участие Дмитрия Александровича Пригова было обозначено кратким словом – «вокал».

-Дмитрий Александрович, вы давно поете?

-Когда понадобилось, тогда и запел. Для меня это не самоценное творчество, а еще одна сторона большого проекта «Жизнь Дмитрия Александровича Пригова».

-Можете описать его хотя бы отчасти?

-Так сложилось по ходу моей жизни, что я занимаюсь несколькими видами искусства и жанрами. В литературе я пишу стихи. Я пишу так называемые «тексты». Я пишу романы. Я пишу пьесы. Это в литературе. В изобразительном искусстве я занимаюсь графикой, используя то, что основано на памяти об академическом образовании. Рисую каждый день, без всяких отпусков и больничных, - с десяти вечера до пяти утра. Основное время, как ни странно, уходит на это. Создан огромный корпус рисунков, которые я выставляю. Потом я занимаюсь инсталляциями. Это дело более импульсивное и случайное, поскольку они бывают на больших выставках, коллективных или персональных, и зависят от конкретного пространства. Я рисую огромное количество фантомных инсталляций, моделей, которые потом модифицирую в конкретных помещениях. Занимаюсь объектами, в меньшей степени, банками всякими и прочими.

-Банками, где деньги хранят?

-Нет, банками из под сгущенного молока, это такой модульный размер. Занимаюсь фотографиями. В проекте “Пригов family” я, совместно со своим сыном и его женой, - она видеохудожник, - делаем фото, делаем видео и делаем театрализованные перформансы. Отдельно я занимаюсь еще тем, что вы назвали пением. На самом деле это – саунд перформанс. Это происходит и с классическими музыкантами, например, с камерным ансамблем Татьяны Гринденко. Но основные мои партнеры все же музыканты джазовые. Их несколько. Чаще всего – Владимир Тарасов. Много я выступал с покойным Сергеем Курехиным. Выступал с трио Волкова, с Летовым. Из классических музыкантов выступал с ансамблем Марка Пекарского, с Иваном Соколовым, с пианистом Любимовым, с флейтисткой Натальей Пшеничниковой.

-А когда концерты заканчиваются?

-Как раз сейчас уезжаю в большую страну Америку, где почти месяц буду бегать по университетам. Там у меня будут лекции на славистских отделениях. У меня будут перформансы с музыкантами. У меня будут лекции на факультетах и отделениях изобразительного искусства. Такие три рода просветительской деятельности, связанные с университетами. Кроме того, будут выступления в литературных клубах и домах.

-По всей стране?

-Начнется на западном побережье – Портленд и Сиетл, потом Бостон, Чикаго, Вашингтон, Мэдисон и три выступления в Нью-Йорке.

-В рамках традиционного искусства впору было бы говорить о «новом Леонардо». А что значит эта «многостаночность» в искусстве современном?

-Все эти рода деятельности создают вместе комплекс «Дмитрий Александрович Пригов». Современное искусство, как мне представляется, это не работа с какими-то современными техниками, скажем, с медиа. Современное искусство это художническое поведение. В принципе, художника можно вовсе отделить от текста. Он делает то одно, то другое, то пятое, то десятое. И все рода деятельности просто указывают на центр, откуда это исходит. Сам художник важнее всех этих языков, которыми он пользуется.

-Но все-таки хочется, чтобы он хорошо пел, рисовал или писал стихи?

-Это другое. В принципе, любой язык скоро становится художественным промыслом, когда уже не важно, расписывать ли матрешки, писать ли как Малевич или заниматься дигитальными преобразованиями. Основное это тип художнического поведения, которое постепенно в наше время выстраивается. Особенно в сфере изобразительного искусства.

-А почему не литературы, например? Или музыки?

-За пределами изобразительного искусства это все еще воспринимается с большим трудом. Литературные критики, даже когда говорят о современном искусстве, все равно – текстоцентричны. Для них современное искусство – это чуть-чуть похитрее работать с текстом. Посему они и изобразительное искусство понимают, как литературный текст. Для них и картина, и инсталляция, и компьютерный проект – это фиксированный текст. Главное в нынешнем изобразительном искусстве – поведенческую модель художника они понять не могут.

-То есть вещь ничто, процесс – все?

-Современное изобразительное искусство это не искусство, которое изображает. Это искусство, которое являет художника. Что бы он ни делал, все умещается в пределах изобразительного искусства. Оно приемлет тексты, которые могут выставляться как картины. Оно приемлет перформансы с текстами. Оно приемлет саунд-перформансы.

-Я понял, вы не вокалист, вы и, издавая звуки, «художник Дмитрий Александрович Пригов»?

-Представьте, что вы собрались посмотреть фильм Тарантино, а к вам приезжает сам Тарантино и начинает что-то рассказывать. Вы ему говорите: «Отойдите в сторону и не мешайте фильм смотреть. Что вы нам тут рассказываете!» В случае литературы или кино вы смотрите на текст. В то время как если вы приходите на выставку художника, вы должны смотреть на самого художника. Да, висят картины. Но, возможно, это не его картины, а подделки. Возможно, это будущая часть перформанса, когда он их сожжет. Возможно, что это периферийное действие, а основное происходит где-то в стороне и транслируется по телевизору. В данном случае, надо смотреть на художника: как он себя ведет. Чем он назначил быть этим картинам. Они могут быть частью его художественной деятельности. Могут быть частью его мистификационной деятельности. Могут быть частью перформансной деятельности, а могут - частью проекта длиной в десять лет.

-Я понял: все, что вы делаете, это проект длиной в жизнь. Тем и интересны. Но обычные люди скажут, что вы и певец никакой, и график средний, и поэт дрянь, и хулиган так себе, и так далее…

-В принципе, все страны, а Россия особенно, живут сразу в нескольких временах. Огромное количество людей до сих пор живет в пушкинском времени и, скажем, для них блоковские новации ужасны. Кто-то живет во времена Серебряного века, и для него формалистские ухищрения – крах всего святого. Кто-то живет во времени Малевича, и ему кажется, что манипуляции с текстом это самое радикальное. Россия – разновременная страна, в которой все будет актуально еще долго. Всегда можно найти пласт людей, для которых ты свой или чужой, интересен или ужасен.

-Но вы, кажется, настолько разнообразны, что пытаетесь войти сразу в несколько таких пластов?

-Общий мой проект – проект поведенческий. Проект «Дмитрий Александрович Пригов» отделен от конкретных родов моей деятельности. Когда люди радикальные смотрят мои достаточно традиционные рисунки, они пожимают плечами: зачем это делать? Те, кто работает инсталляциями, каждодневным нудным рисованием в рамках академической техники не занимается. Делая инсталляции, я как бы более соответствую современному искусству. Тем, кто любит традиционную изобразительность, более понятны мои рисунки. А там, где я кричу в саунд-перформансе, это кажется им каким-то идиотизмом.

-Что вам представляется наиболее важным в том, что называется contemporary art?

-Вообще contemporary art описывает искусство послевоенное. Но оно так разрослось, столько появилось сменяющих друг друга направлений, что надо вводить новые членения. Главное, что культурный возраст принципиально разошелся с возрастом физиологическим. В старые времена культурный возраст покрывал три физиологических. Отец, сын и внук жили в пределах одной эстетической концепции, которая к внуку приходила уже в виде некой абсолютной истины. В началу ХХ века физиологический и культурный возраст совпали. Считалось, что каждое новое поколение вносит свою эстетическую идею. В наше время культурный возраст исчислялся десятью годами. Сейчас – это пять-семь лет. Скоро, очевидно, культурный возраст будет соотноситься со временем изобретения нового чипа.

-К чему это приведет?

-Резко меняется набор культурных текстов, который люди воспринимают в детстве и юности. Если раньше сквозь некие истины и стили текли потоки людей, то сейчас, наоборот, - сквозь одного человека проносится огромное количество стилей и направлений. Начало твоей сознательной юности совпадает с доминированием одного стиля, одних художников. Когда ты начинаешь вникать в изобразительное искусство, доминирует что-то другое. Когда начинаешь учиться, доминирует третье. Выходишь из института – уже четвертое. Сам становишься художником в пределах пятого. Должен найти собственный язык – это уже шестое. Только ты укрепился в своем стиле, это уже архаика, и тебе на пятки наступают седьмые, восьмые, девятые и десятые.

-Что же делать?

-В этой ситуации понятие профессионализма дополняется культурной вменяемостью. Ты должен ориентироваться, в пределах какого направления и времени ты работаешь, с кем соотносишься, где твои границы. Расписывая матрешки, ты не должен думать, что занимаешься радикальным искусством. Твое профессиональное достоинство это осмысленное пребывание на своем месте.

Если ты пишешь, как Малевич, то ты должен понимать, что ты пишешь, как Малевич. Это не радикальность, но на это есть свой рынок, свои потребители, свои художественные круги, которые это принимает. Наконец, это тебе просто нравится. Другое дело, что ты можешь делать ремейки Малевича. Тогда это другой разряд искусства, но тоже далеко не последнее достижение художественной мысли, у которого есть свои каноны, свои классики, свои галереи.

-То есть ты уже не можешь петь как птичка?

-Нет, это раньше были любительские вкусовые предпочтения. Сейчас ты должен быть культурно мобилен и вменяем. Сейчас надо четко понимать, где ты работаешь. Это – предварительная и очень серьезная работа, требующая большого внимания, аналитического напряжения и интуиции.

-И все-таки художнику хочется быть на волне именно сегодняшнего дня. Насколько это возможно, на ваш взгляд, в такой ситуации?

-До последнего времени такой волной был поведенческий жест. Ты работаешь не с текстами, а с модулями перехода от одной языковой системы к другой. Художник может делать видео, может делать перформанс, может работать в стиле соцреализма, а потом как художник абстракционист. И не потому, что он силен именно в абстракции. А потому, что понимает модули перехода.

-Раньше было проще: этот соцреалист, этот абстракционист. Хотя, правда, и крепостное состояние людей тоже проще и очевидней…

-Идея нашего времени – идея многокультурности. Идея одной главной культуры, под которую надо подстраиваться, а все остальное это экзотика – это идея просвещенческая. Сегодня все культуры равноправны. Для того чтобы существовать в таком мире, надо быть мобильным и видеть модуль перехода из одного языка в другой. При такой модели ты не можешь долго застревать в одном языке или в одном типе поведения, с которым ты тогда полностью себя идентифицируешь. Раньше каретник был каретником, делал кареты. Пришел Форд и придумал не новую машину «форд», а конвейер, технологию производства, на которое набираются какие угодно рабочие. Посему основным деятелем этой структуры становится инженер, технолог, программист, менеджер, которые вроде бы ничего не производят, кроме… этих самых технологий.

-Является ли современным художником Зураб Церетели в полноте своего разностороннего художественного «проекта»?

-Современность художника может пониматься широко. Современные – все, кто живет сейчас. Современные – те, кто работает в практиках, не ставших еще полностью коммерческими и дизайнерскими, да? Современные – те, кто работает новыми типами поведения.

В этом смысле, Церетели – художник, работающий с предвоенной стилистикой. Пластически он использует ее. Но в качестве коммерческого организатора он вполне мог бы совпасть с проектной деятельностью современных художников… если бы понимал ее, как основную свою задачу. Но это для него отдельно, - деньги, накопление. В качестве основного он предполагает нарисовать хорошую картину в стиле постимпрессионизма или слепить хорошую скульптуру.

-То есть его слабость в неверных акцентах своей позиции?

-Почему слабость? Это не слабость и не сила. Я не знаю, как он себя понимает. Но если он понимает себя в качестве такого художника, то в этом ничего особенного. У него есть потребитель, рынок, поле деятельности. Это раньше был один стиль, один замечательный художник. Сейчас, скорее, принцип номинаций. Как в музыке. Лучший певец в стиле рэп, лучший рок-певец, лучшая группа, лучший женский голос, классика. Паваротти не соревнуется с Майклом Джексоном. Важно быть первым в своей номинации. Другое дело, если ты исполняешь рэп, а при этом думаешь, что лучше всех на всем музыкальном пространстве. При этом в разных номинациях – разные деньги. Вряд ли у певца в стиле кантри или у Баренбойма, берущего первые премии в рейтинге классической музыки, те же деньги, что у Майкла Джексона. Деньгами в номинационной системе не все описывается. Поэтому проблема не в том, что делает Церетели, а как он себя осознает. И важна культурная вменяемость окружения: как она его понимает и где экспонирует.

-Насколько расписаны ваши планы вперед после американских университетов?

-У меня должны быть три разные выставки в Германии. Потом выставка в галерее в Лондоне. Потом должен выйти роман на немецком языке «Моя Япония», он переводится в Вене, и там же в сентябре будет его презентация. Потом я должен закончить еще один роман и определиться с его публикацией, потом выходит еще одна книга стихов. Все это валит валом. Кучно все забито до конца июня, а отдельные мероприятия до весны 2005 года. Но там еще много прогалин.

-Насколько вам интересно и легко жить в таком ритме? Все же у вас есть и советский опыт совсем другой ситуации.

-Знаете, очень трудно сказать. Вы спрашиваете, всегда ли я пел? Когда понадобилось, вдруг оказалось, что я могу громко орать. Так и здесь. Живя при советской власти, мне было бы трудно представить, что можно жить так. Для меня всякий отъезд из Москвы, скажем, на лето с семьей был трагедией. Я это не любил. А сейчас я каждые две недели в другом месте. Начиная с 1990 года я перемещаюсь без перерыва. Это связано с лекциями, выставками, перформансами, чтениями, презентациями. Это система, в которую впадаешь и в ней живешь. Посему она нормальная. А там – жил другой человек. Если все изменится, наверное, опять буду спокойно жить.

-Наличие у вас премий повышает статус проекта «Дмитрий Александрович Пригов»?

-Не могу сказать, что у меня чудовищное их количество. По изобразительному искусству две – немецкой Академии и первая премия на «бумажном биеннале» в Германии. И две литературные – Пушкинская и Пастернака. Давно замечено, что в пределах России никакие премии на статус не влияют. Ни в престижном отношении, ни, что печально, в денежном. Это не повышает ни твою популярность, ни печатаемость. В то же время в западном мире премия или грант входят, конечно, в твою биографию и способствуют тому, что чуть большее количество людей тебя знает.

-По какую сторону границы проект «Дмитрий Александрович Пригов» более известен?

-В полноте он более известен здесь, поскольку на Западе вся литературная и поэтическая деятельность не имеет приложения. Там вообще давно уже нет высокого статуса поэзии и поэтического поведения. Это связано и с переводом. А в качестве художника я как раз более известен на Западе. Для них то, что я литератор – малозначащая составляющая. Там я для них существую как художник, который работает в разных медиа: рисунок, инсталляция, фото, видео, объекты, перформансы.

-То есть вы входите в некий утвержденный список современных художников?

-Это деятельность, предполагающая постепенное врастание в мир. Годам к пятидесяти, условно говоря, примерно кодируется уровень, на котором ты обслуживаешься.

-А в художественную тусовку там входите?

-Для этого надо там жить. Путешествуя по миру, за неделю невозможно внедриться в тусовки. Посему я живу там, как в стеклянном колпаке, отгорожен от жизни. Знаю каких-то людей, но для них я тоже – приехал, поговорил, уехал. У них своя жизнь, свои тусовки, своя пьянка. Тусовка это постоянная жизнь вместе. Они кончали вместе какое-то учебное заведение, участвовали в местных региональных выставках, это другая жизнь.

-А здесь?

-Есть люди, с которыми я достаточно легко общаюсь, их много. Сейчас стало трудно делить их на хороших приятелей и друзей. Раньше деление проходило просто: друзья это те, с кем постоянно общаешься, бываешь у них, дружишь семьями, да? Сейчас этого нет. Есть хорошие приятели, с которыми легко общаться, какой бы период времени нас не разделял. Это музыканты, философы, литераторы, издатели.

-А семья и быт в условиях проекта?

-Конечно, они существуют. Но это не то старое время, когда ты сидишь дома и обсуждаешь постоянные домашние мелочи: там картошку купил за 20 копеек, а здесь она продается за 15, хотя вчера было наоборот. Сейчас другое поле забот. Через месяц, может, вообще картошки не будет. Это другой способ жизни, но, в принципе, семейные отношения не меняются. Меняется, скорее, состав семьи. Появился внук. Сын раньше был сын, а теперь он уже старше меня.

-То есть?

-Я ведь вышел из советского времени, и в социальных отношениях – подросток. Тем более по отношению к современной технике, к компьютерам. Должен униженно спрашивать: «А куда исчез текст?» Он с усталостью и с раздражением повторяет сорок раз, что мне надо делать: нажми на это, на это не жми, сам подумай. Раньше я ему говорил: «Почему ты это не можешь? Сам подумай». Теперь он мне говорит: «Сам подумай». Меня уже даже внук четырехлетний учит: «Так по-русски не говорят». Я спрашиваю: «А как говорят?» - «Сам знаешь». В каких-то областях он меня уже опередил. Знает, например, наизусть все виды динозавров и где их находят. А я же не знаю.

-Вы ведете дневник, записи встреч, разговоров?

-Я отмечаю только переезды. Такое-то число. Выступал там с тем-то. Все, что связано с профессиональной деятельностью – для книги, биографии, информации. Остальное в голове уже не держится или слипается.