1155. Интервью с Борисом Дубиным для полит.ру (20 июля)

Игорь Шевелев

Читают все. Но – разное.

Борис Дубин: «Чтение это не та область, где мы отстали»

Если кого-то и спрашивать о проблемах современного чтения, то, видимо, моего сегодняшнего собеседника. Доктор наук Борис Владимирович Дубин – ведущий специалист социологического центра Левады, автор книг по социологии чтения, по «миру советского человека». Он же – известный переводчик и культуролог, который постоянно вводит в круг нашего чтения все новых «властителей дум». Достаточно вспомнить переведенного им Борхеса.

Взять книгу у знакомых

- Борис Владимирович, давно вы занимаетесь исследованием чтения в нашей стране?

- Тридцать лет уж точно. Мы с небольшой группой коллег следили за тем, что происходит с массовым чтением сначала в библиотеке им. Ленина середины 70-х, потом во Всесоюзной книжной палате, а с 1988-го года уже и во ВЦИОМе. Кстати, только что нами закончено большое исследование, посвященное российскому чтению.

- Можно ли говорить о каких-то общих тенденциях изменения чтения за это время?

- Заходить в 1970-е годы смысла не имеет, поскольку перемены 90-х годов настолько изменили ситуацию, что корректно говорить о последних десяти годах. Произошло два очень заметных процесса. Во-первых, государство ушло из книжной сферы. Сначала - из книгоиздания и распространения книг. Сегодня две трети книг изданы в негосударственных издательствах. Если говорить о тиражах, то цифра подходит к 90%, - 9 из 10 книг издаются частными предпринимателями и группами. Но, сбрасывая с себя социальную сферу, государство уходит и из учреждений культуры. Положение библиотек всех типов чудовищное, что не может не сказаться на чтении.

- Как уход государства из книжного дела изменил структуру последнего?

- Безусловно, оно потеряло пропагандистскую составляющую. Пошла массовая, развлекательная литература, остросюжетная, жанровая, любовная. Если историческая, то, опять же, сенсационная, с интригой, остросюжетная. Гораздо доступнее стала энциклопедическая, справочная литература, вообще «полезная книга» по любому хозяйству, - от домашнего до душевного: как овладеть собой, как улучшить сексуальную жизнь, как разбить сад, сделать ремонт, - все, что хотите. С одной стороны, экспансия печатного слова идет во все стороны жизни, - всему можно обучиться, прочитав нужную книгу. С другой стороны, все меньше людей идет за книгой в библиотеки.

- Ну, школьники и студенты все равно идут туда?

- Конечно, научным и учебным библиотекам альтернативы нет. Но отток из массовых библиотек большой. К тому же там фонды не обновляются, подписка падает. В библиотеках остается молодежь, которая использует их в учебных целях. Люди среднего молодого возраста, 30-40 лет, предпочитают книги покупать. Следующая возрастная группа, 50 лет и старше, в основном, берут книги у друзей и знакомых.

- Кажется, это что-то новое…

- Да, процесс обмена книгами между друзьями и знакомыми стал массовым. Цифры впечатляют. Берут книги в библиотеках 18% опрошенных, покупают 35% , а берут у друзей и знакомых – 63%!

Конец интеллигенции.

- Говорят, что труднее всего с книгами на селе и в малых городах, куда новинки не доходят, это так?

- Причины этого более общие. Село и небольшие города стали периферией не столько культурной, сколько социальной. Туда плохо доходят деньги, и, как следствие, практически не доходят книги. Издатели Москвы и Питера говорят, что до городов с населением ниже ста тысяч им, в принципе, нерентабельно дотягиваться. Читателей мало, покупательные способности невелики, а доставлять книги дорого. Поэтому они сосредотачиваются на крупных и средних городах. Но это общесоциальные, экономические процессы. А культурные изменения ударили именно по подготовленным читателям. Отток читателей идет не из села, а из библиотек крупных и средних городов. Люди получают школьное образование, в том числе, в стенах библиотек, продолжают туда ходить на первых курсах института, а потом уходят оттуда навсегда.

- Что это означает - в социальном аспекте?

- Это означает, что массовая, низовая библиотека, которая была создана в свое время в расчете на неграмотное население, на культурную революцию и привлечение всех к печатному слову и пропаганде по единому образцу, - она сделала свое дело и перестала быть функциональной. Сегодня «просвещают» либо молодые группы, либо тех читателей, у кого нет иных вариантов, - ни домашней библиотеки, ни денег на покупку книг, ни знакомых, которые эти книги могут дать. Но я хочу досказать то, что начал. Уход государства из организации книжной и издательской культуры это один процесс. Другой – это уход с культурной авансцены самой интеллигенции.

- С этим меняется социальная структура потребления книги?

- Да, обозначился разрыв между читательской массой и группами, которые выступали лидерами чтения, задавая образцы остальным. Интеллигенция эту роль выполняла – через школу, через средства массовой коммуникации, рекомендации, литературную критику. За 90-е годы интеллигенция перестала быть лидером и организатором чтения. Явный показатель этого – судьба толстых журналов. Сегодняшний их тираж от трех до семи тысяч это тираж для малых групп.

- Но ведь люди с высшим образованием никуда не делись?

- В том-то и дело. По стране это 15-18% населения, десятки миллионов человек. Понятно, что тираж в несколько тысяч никак не связывает этот образованный слой.

- Но есть же активные, молодые группы читателей в больших городах?

- В исследовании этого года мы провели отдельный опрос покупателей в книжных магазинах Москвы и Питера. Это молодые группы, средний возраст их 31 год. Идут они туда не за массовой жанровой литературой, которую, видимо, покупают с лотков у метро или обмениваются ею. Половина тех, кто идет за художественной литературой, покупает классику, половина – современную западную и отечественную литературу, отмеченную знаком модности, будь то Дэн Браун или Оксана Робски. С другой стороны, идут за учебной и специальной литературой, поскольку люди сравнительно молодые. Дальше дифференциация, - кто за учебниками и словарями, кто за детской литературой, если есть детишки, кто за философией и психологией.

- Заменить старую «интеллигенцию толстых журналов» эта молодежь не может?

- Она получает информацию через другие типы журналов, - глянцевые, модные, - через интернет и сайты, что там есть. Вообще россияне переходят на чтение еженедельников. Это касается и газет, и журналов. Три типа самых популярных журналов – ТВ-программа, тонкие женские журналы, журналы кроссвордов. Половое деление, - женщины читают о моде, мужчины об автомобилях, - переносится и на книги, что для культуры выглядит архаично. Мужчины читают боевики, а женщины – женский детектив и любовную прозу. Классику – пополам, а современную литературу, нашу и зарубежную, - в основном, молодые женщины.

- Даже так?

- Конечно, если брать не специальную литературу, а художественную, женщины всегда составляли большинство читающей публики. Они создавали литературную репутацию и моду. Вот, кстати, феномен, возникший во второй половине 90-х годов, - модная книга, модный автор, модный литературный регион.

- Но раньше моду диктовала интеллигенция, - будь то американцы во главе с Фолкнером и Хемингуэем или латиноамериканцы с Маркесом и Борхесом?

- Тогда организация чтения была иной. Все шло через толстые журналы и небольшое количество книг, привлекавших всю образованную среду. В год это было всего 10-12 книг, каждая из которых была на слуху, и ее «читали все». Сейчас, при несравненно большем выборе, отслоилась группа молодой и средне-молодой публики в больших городах, достаточно образованной и обеспеченной, чтобы ходить в клубы, в дорогие кинотеатры, покупать модную литературу. Но, в отличие от интеллигенции 1960-70-х годов, она не влияет на широкую публику, остается в себе. Вчера они читали Павича и Кундеру, сегодня Брауна и Переса-Реверте, завтра еще кого-нибудь. Но они не собираются делать их авторитетами для всех. Наоборот, проводится граница между «своими» и всеми остальными. Им довольно своих, модных и даже культовых авторов, у них нет желания «просвещать народ».

Философия для народа

- Борис Владимирович, насколько реальна в изменившихся условиях программа государственного развития чтения? Или это очередной прожект «поворота нефтяных рек с севера на юг»?

- Все зависит от того, какие реальные цели ставят перед собой инициаторы? Прибрать к рукам государства все книгоиздание или отдельные части рынка - классику, учебную и детскую литературу? Провозгласить идеологию чтения? Но где та идея, на которую эта идеология обопрется?

- Да просто: надо читать!

- Для нынешнего общества приобщение к чтению – архаическая идея. И для 1960-х годов она была отчасти устаревшей, но какой-то смысл еще был. Но за это время страна и по образованию, и по динамике книжного рынка вышла на уровень крупных мировых держав. Не в первых рядах, но близко к ним.

- Так что говорить, что «по чтению мы отстали навсегда», причин нет?

- Нет, чтение это не та область, в которой мы отстали навсегда. Во всем мире происходят достаточно сложные процессы, связанные с книжным чтением, - сначала под влиянием телевидения, теперь интернета. Усложняется и структура досуга, напрямую не связанного с чтением, - туризм, групповые и корпоративные способы проведения времени. Отметим здесь и возможности человека быть не потребителем, а создателем культурного продукта. Цифровые фотоаппараты и камеры, которые вводишь в компьютер и тут же вывешиваешь снимки и фильмы на сайт. А сколько людей пишет и читает в Живом журнале, на чатах в интернете!

- Поэтому суть, наверное, не в том, что не читают, а что читают совершенно иначе, чем прежде?

- Конечно. Что, действительно, требует внимания, так это библиотеки. С одной стороны, библиотеки для продвинутых групп читателей. Крупные научные и учебные библиотеки, которые сейчас практически лишены зарубежной литературы, научной и гуманитарной периодики. Вот это, действительно, может превратить Россию в остров. Это то, что касается библиотек, поддерживающих существование групп, способных стать элитой страны. Но, с другой стороны, это библиотеки небольших городов и села, где для населения нет иных источников книг и журналов. Вот им нужна государственная поддержка.

- Не кончится ли лозунгом: «Пушкина в каждый дом!» с выгодным заказом на 10-миллионный тираж классика - вместо «Гарри Поттера»?

- Речь должна идти о другом. О современной актуальной литературе, нужной людям для включения в современную цивилизацию. Это и энциклопедии, и справочники, и книги по географии, и научно-популярная, и общественная литература. В современном образе мира классика – значимая, но не главная его часть. Она отвечает на фундаментальные вопросы этики и ориентации в мире. Но на многие нынешние конфликты ответов там нет. Как жить рядом с людьми разных национальностей и цивилизаций? Что такое норма и аномия в современной жизни в мегаполисе? Что можно делать, и чего нельзя? О такой литературе речь.

- А она есть?

- Должна быть. Почему в развитых странах читают так много нон-фикшн? Потому что эта литература развита по тематическому репертуару, описывает решение самых разных проблем. С другой стороны, она рассчитана на самый разный уровень читателя. Так же, как одежда, посуда, кино, - современная книга рассчитана на сложное, многоуровневое общество. Книг должно быть много, они должны быть разными, рассчитанными на разных людей, - и по тематике, и по типу, и по уровню изложения, и по глубине. Одно дело книга для «человека с улицы», и другое - для философски ориентированного читателя. Но у них одни и те же проблемы. У нас же философия оставлена «высоколобым» и издается соответствующими мизерными тиражами. А в развитых странах философы давно выступают по радио, пишут в газетах, пишут учебники для средних школ, книги для среднего детского возраста. То же делают историки, филологи, социологи.

- Книги для супермаркетов?

- Да, и в этой ситуации возникают философские бестселлеры для любого образованного человека. Именно эти бестселлеры обеспечивают единство в разнообразии образованного слоя в культурном теле нации.

- Если развивать чтение, то делать это не архаическими способами?

- Конечно. Принципиальный вопрос: что хочет обеспечить государство, - единый минимальный уровень или богатое разнообразие? Если опять будет курс на понижение и на читателя-дурака со словами: «нас не поймут» и с опусканием на корточки, «а то нас не услышат», то из этой патерналистской модели книжного дела, скорее всего, ничего не получится, и деньги будут пущены на ветер. А вот ставка на разнообразие и сложность даже в ближайшей временной перспективе обеспечит, как ни странно, выигрыш для всех.