234. Круглый стол в Школе политических исследований (Общая газета, 1995, №28)

Богатый, но мертвый – хуже, чем бедный, но живой

Круглый стол в «Московской Школе политических исследований».

Есть у нас и такое уникальное общественное объединение. Выросла школа из чисто «кухонных» интеллигентских споров о судьбе и перспективах демократии в России. «Кухня» подразумевается в прямом, а не переносном смысле: речь идет о кухне в квартире Елены Немировской, основателя и директора школы, и ее мужа, философа Юрия Сенокосова. Неформальная, доверительная атмосфера школы, - едва ли не самое поразительное в ней. Не менее поразительное, чем, к примеру, открытие мадридского семинара королем Хуаном Карлосом, а лондонского – госпожой Тэтчер. Открытая для всех, внимательная ко всему ценному что есть сегодня в мировом парламентаризме, бизнесе и политологии, «Школа Елены Немировской» представляет чисто русский способ общения людей в выяснении последних истин: «Как жить? Что делать? Кто виноват?» Свидетельством тому – фрагменты «круглого стола», проведенного в рамках последнего семинара школы в Голицыне, под Москвой. Участвовавшие в нем бизнесмены и депутаты обсуждали нынешнюю ситуацию в России, в том числе и болезненную проблему сращения власти и денег.

Леонид Скопцов, заместитель генерального директора корпорации «Нипек»: Наша реальность многомерна. С одной стороны, говорят о развале или коррумпированности государства, с другой, о том, что государства, по сути, нет, и как можно тогда коррумпировать то, чего не существует? Опять же сохраняется надежда, что тяга к жизни неистребима в русском человеке. Что касается ближайших перспектив, то, думаю, ничего серьезного не произойдет. Просто для этого нет ресурсов. Возможно, что мы – на пороге эпохи «золотой посредственности», как называли это древние римляне.

До каких пор такая квазистабильность может продолжаться? На мой взгляд, до тех пор, пока еще есть что делать. Известна формулировка: беда России – ее богатство. Вроде бы все уже разворовали, за исключением того немногого, что осталось в рамках госбюджета. Но и так круг людей достаточно очерчен, и года на полтора им хватит. Так что за это время даже выборы не смогут существенно всколыхнуть Россию.

Марк Вайнер, генеральный менеджер компании «Макдональдс» в Москве: Хочется хоть каких-нибудь гарантий для моего бизнеса – они у меня есть везде, кроме России. К примеру, налоги – любимая тема всякого бизнесмена. Нельзя построить государство на трупе бизнеса, который уже разлагается из-за непомерных налогов. За первые четыре месяца этого года компания «Москва – Макдональдс» заплатила двадцать миллиардов рублей налогов всего за три ресторана. Страна, которая получает такие налоги, воспряла бы за очень короткое время. Но проблема в том, что на один «Макдональдс» приходится тысяча фирм, которые вообще ничего не платят. За мошенников расплачиваются честные фирмы. А в итоге и государство. Казалось бы, и я, и государство заинтересованы в строительство новых ресторанов: у меня увеличится оборот, я имею большую прибыль и плачу с нее больше налогов. Но я не в состоянии даже подсчитать проценты за те кредиты, которые мне надо здесь брать под строительство. Это видится мне, американцу, как нарушение прав граждан России. Все бы выиграли, если бы каждый платил небольшие налоги, чем обдирать тех, кто ведет свой бизнес честно…

Каха Бендукидзе, главный управляющий корпорации Нипек, председатель совета директоров Промышленно-торгового банка: Я подсчитал – тут примерно полтора десятка депутатов Государственной Думы. А давеча узнал: только шесть человек голосовали в Думе против продления льгот по импорту для спортивных организаций. «Спортсмены», я поясню, - это вполне условное название; их можно назвать, например, «трубадурами». Наблюдалось поразительное единение всех политических сил в борьбе за продление внешнеэкономических льгот. Коммунисты братались с ЛДПР, предварительно побратавшись с демократами. Принцип личной заинтересованности, за который, если кто помнит, ратовал еще Никита Сергеевич Хрущев, наконец-то проник в депутатские души!

Что такое рыночная экономика? Это когда все продается и покупается, но со всего платятся налоги. Я бы пожелал депутатам платить со всех их денег налоги, что существенным образом пополнило бы казну, хотя, с другой стороны, и не решило бы проблем ее дефицитности.

Недавно господин Лившиц спрашивает меня: «Так поборем мы внешнеэкономические льготы или нет?» А я его в ответ спрашиваю: «Если льготы вроде бы уже отменили, то почему вы до сих пор такой живой?» Есть один способ побороть людей, лоббирующих льготы для «спортсменов». Отмените вообще регулирование в этой сфере, чтобы не было запретительных импортных тарифов! Потому что по ним все равно никто не ввозит и никто не платит. Либо ввозят водку контрабандно, либо через «трубадуров». При полной отмене запретов экономический эффект будет тот же. Но отпадет мощный лоббирующий аппарат. То есть отсутствие чиновников сделает невозможным их коррумпирование.

Сергей Зверев, заместитель генерального директора группы «Мост»: Мне кажется, то, что происходит сейчас в России, можно назвать очень просто – упадок романтизма. Экономического романтизма, либерального, демократического. В экономике мы имеем умирание рыночных отношений, идей свободной конкуренции. Идет ускоренное формирование нескольких олигархических групп, которые строят свое благополучие на сращивании своих экономических интересов с государством.

Если говорить о политике, то и здесь романтики недавних преобразований отходят на второй план. На главные позиции выходят совсем иные люди, строящие свои блоки, исходя из чисто прагматической задачи удержания власти, а вовсе не построения какого-то демократического и правового государства. Я попытался представить, чем бы отличался премьер-министр Зюганов от лидера фракции коммунистов Черномырдина по сравнению с тем, что есть сегодня. И представить не смог. Есть конкретные прагматические задачи и есть люди, имеющие похожий жизненный опыт, сумму знаний и схем, по которым решаются определенные задачи. Они похожи, как близнецы-братья. И тем не менее, борьба между ними будет очень жестокая. Что тоже, кстати, характеризует умирание романтических идей согласия и джентльменской борьбы.

Илья Горфинкель, политолог (Екатеринбург): Совершенно очевидно, что правовые нормы сегодня не служат регуляторами в среде бизнесменов. Но какие-то регуляторы все же должны, наверное, быть? В этой связи я хотел бы спросить, сложилось ли в среде сверхкрупного российского бизнеса хоть какое-то подобие корпоративной этики или все определяется текущим соотношением сил, и потому – «все дозволено»?

С. Зверев: «За крупного ответит мелкий» - и я отвечу так: на сегодняшний день никакого кодекса этических норм не существует. Может быть, через несколько лет, когда все устоится, кодекс норм поведения и появится. Но сегодня – кто сильнее, тот и прав.

К. Бендукидзе: Я более пессимистичен. В России никакой трансформации жадных жуликов в этичных бизнесменов не предвидится. Идет тяжкая смена парадигм, а как отметили еще Макс Планк, Томас Кун и другие, смена парадигм осуществляется путем смерти носителей одной и замены их носителями другой парадигмы. Поэтому нужно просто терпеливо ждать, чтобы нынешнее, а, может, и следующее поколение бизнесменов ушло со сцены.

Пилар Бонет, московский корреспондент газеты «Эль Паис» (Испания): Перед тем, как стать корреспондентом в России, я изучала в Барселоне филологию. Я просила бы представителей российского бизнеса помочь мне выяснить, что означает понятие «жулик». Устойчивое ли это понятие, или жулик при социализме это одно, жулик при капитализме – другое, а жулик переходного периода – нечто третье?

К. Бендукидзе: К сожалению, вопрос совсем не сложный. Жулик переходного периода – это человек, который торгует чужим имуществом, не принадлежащим ему по праву. Государственный чиновник, торгующий чужим добром, - это жулик. Министр финансов, торгующий правом льготных кредитов для завоза товаров в Россию, - это жулик. Член Государственной Думы, голосующий за продолжение льгот на ввоз горячительных напитков для «трубадуров» - это жулик. Бизнесмен, похитивший чужое имущество и продающий его, - тоже жулик. А тот, кто закона собственности не нарушает, - тот не жулик. Вот такой простой ответ.

Л. Скопцов: Я хотел бы добавить еще одну важную дефиницию. Девяносто девять процентов наших предпринимателей вынуждены нарушать законы, принятые нашими депутатами, потому что эти законы неразумные, нечестные, нереальные, бандитские. И в этом широком смысле слова практически все сидящие в этом зале – преступники.

Михаил Сеславинский, депутат Государственной Думы (г. Дзержинск Нижегородской области): Разговор наш, в основном, идет сейчас о воровстве. Как воровать, кто ворует, кто ворует правильно и кто ворует неправильно. Прозвучали претензии и к депутатам Государственной Думы, что они жулики и преступники. В основном все сводилось к доселе мне, к сожалению, неизвестному вопросу о предоставлении льгот Национальному фонду спорта. Мне тридцать один год. За это время – я сейчас задумался и сам удивился, - я был депутатом Нижегородского областного совета, депутатом Верховного Совета РСФСР и вот сейчас – депутат Государственной Думы. И, наверное, удивительно, что за это время я так и не узнал, как воровать, находясь в представительных органах власти. Узнаю здесь и сейчас.

По-моему, очень многое в вопросе «Воровать или не воровать?» зависит все-таки от человека. Не все люди занимаются бизнесом, и не все знают тысячу способом Остапа Бендера, которые многим, видимо, здесь известны.

К. Бендукидзе: Я хочу вам ответить, что в нашей жизни, действительно, наверное, очень еще много романтизма, если депутат Государственной Думы только сейчас узнал, каким образом в России происходит широкомасштабное воровство. Вы меня извините, господин депутат, но я могу вам привести минимум три примера из вашего родного города Дзержинска, где был разворован Химмаш. Если вы и этого не знаете, то чего вы, собственно, в депутаты идете, извините меня, конечно.

Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы: Обсуждаемый здесь вопрос о том, что происходит в России, по старой нашей традиции переполз в плоскость «Кто виноват?» Те, кто говорит, что в России не существует ничего, кроме коррумпированности, напоминают мне кротов. На холме стоит дом, и кроты изрыли холм своими ходами. Безусловно, это очень хорошо для вентиляции почвы. Но дом после этого начинает крениться и разваливаться.

Наши мысли идут по оси: «Мы – Вы». Мы, бизнесмены – такие. Вы, депутаты – сякие. Идет поиск злыдней, которых надо раздолбать. Но ведь, согласитесь, между бизнесменами и обществом существует непреодолимая пропасть, так же, как и между Явлинским и обществом существует пропасть, и между Гайдаром и обществом, между коммунистами и обществом, между аграриями и обществом. Парадокс в том, что весь российский истеблишмент: депутаты, правительство, администрация, предприниматели – все они находятся по ту сторону пропасти относительно обычного, нормального российского человека. Все они в равной степени чужие для него. Я не хочу быть пессимистом, но мне иногда кажется, что мы являемся свидетелями и участниками агонии современного российского истеблишмента. Что нам делать в этой ситуации? Хотя бы на время перестать воровать. Дурацкий, конечно, призыв, который не будет реализован, но именно поэтому мы все вместе и грохнемся. И «мы», и «вы»…

К. Бендукидзе: Я лишний раз убеждаюсь, что политические взгляды депутатов различных фракций не имеют никакого отношения к программам этих фракций. Что представители «Выбора России» могут ненавидеть бизнесменов так же сильно, как представители коммунистов. И наоборот. А зарабатывать все хотят одинаково. Присутствие в обществе девяноста процентов недееспособных депутатов накладывает отпечаток и на жизнь десяти процентов дееспособных. Мы все – такие. Живя в советском обществе, мы были подлецами. Кто-то, конечно, не был – тот, кто не был ни октябренком, ни пионером, не комсомольцем, ни коммунистом и при этом еще не был подлецом. Мы все или почти все ходили на выборы. Не таким ли общим должно быть и наше покаяние? Я прошу честных депутатов, если таковые у нас есть, быть настолько гражданственными, чтобы грехи других депутатов взять на себя. Как и я готов отвечать за грехи своих коллег-бизнесменов.