Путь наверх, - во имя чего?

Беседа с Григорием Явлинским.

 

Расспрашивать приехавшего к нам Григория Явлинского оказалось одно удовольствие. Начав предвыборную президентскую кампанию, Григорий Алексеевич считает своим долгом отвечать на любой, самый каверзный и неприятный вопрос. Отвечать искренне, полно, иногда не без юмора. И мы задавали подобные вопросы. О стимулах прихода к власти, о будущей и былых "первых леди", о соратниках и противниках, о главном охраннике и об отношении к собственной кукле. Но все же главным нам показалось передать читателю внутреннюю логику и мотивы человека, стремящегося к высшей государственной должности в нашей стране- к президентству. Тем более, что логика во всем, что делает и говорит Григорий Алексеевич Явлинский, есть. И немалая. Вам судить о ее последовательности.

 

Выбор, который тебя выбирает

Был ли в Вашем пути наверх решающий момент выбора?

Чего Вы боитесь?

Вы были мальчиком из интеллигентной, обеспеченной семьи?

Почему Вы обратились к экономике и политике?

Далеко ли простираются Ваши амбиции?

 

- Если говорить о "пути наверх", то был в моей жизни один решающий момент, связанный с принятием принципиального решения. Летом 1990 года подготовленная мною программа попала помимо моей воли в руки Бориса Николаевича, и он воспользовался ею в своей борьбе за власть. Тогда же он предложил мне очень высокую должность. Впервые в моей жизни - властную. До этого я заведовал сводным экономическим отделом Совмина СССР, но это была не власть, это был аппарат. Я очень хорошо помню момент, когда я принимал решение. Если я соглашаюсь, то в определенном смысле прежний человек заканчивает свой путь и на свет появляется новый человек. Я должен был самому себе ответить на вопрос: понимаю ли я, что многие человеческие чувства придется отложить в сторону? Например, страх. Потому что заниматься политикой и при этом чего-либо бояться - невозможно. Или, например, вполне обычное стремление к сытой, уютной и комфортной жизни. Я должен был сразу себе сказать, что этого не будет. Или придется, как сейчас, рассказывать о своей жизни, а потом миллионы людей будут это читать. Нормальному человеку это ни к чему. Одно дело - рассказать о себе своим друзьям, а совсем другое - делать из этого плановое мероприятие. Было несколько таких вопросов, которые надо было решить раз и навсегда.

Большое влияние на меня оказал мой отец. Он был человек абсолютно бесстрашный - не боялся никого и ничего. Всю жизнь я мечтал быть хоть в чем-то похожим на него. Он был человеком, который сделал себя сам, от начала и до конца. Отец пошел на войну рядовым горнострелковой артиллерии и закончил ее старшим лейтенантом. Сам в прошлом беспризорник, с 1947 году он работал с беспризорниками. Когда в 1980 году решением политбюро учреждения по работе с трудными детьми были переданы МВД, в его жизни наступил очень тяжелый период. В конце года, после очередного разговора с министром внутренних дел Украины, отец умер. Он десятилетиями собирал учителей, которые могут работать с беспризорниками, а вместо них пришли солдаты с автоматами и поставили вышки.

Мама работала тридцать лет неостепененным преподавателем химии в Лесотехническом институте. Помню, как она мучилась с "часами", дневными и вечерними, помню ее зарплату. Когда стало 180 рублей - это было счастье. Родители моей мамы приехали во Львов в 1946 г. - там было много пустых квартир. Они просто зашли в одну из них и стали жить. Помню, они рассказывали, что выбрали ту, в которой, если лечь на пол, когда стреляют по окнам, меньше шансов, что в тебя попадут.

В бедности мы не жили, но поездка на такси была событием. Или покупка игрушки. Или если штаны порвешь. Что такое ананасы, бананы, апельсины-мандарины - я просто не знал. То есть читал о них, но вот чтобы увидеть - это далеко не сразу. Наши родственники, живущие под Москвой, прислали нам на Новый год посылку, так я увидел впервые мандарины.

В девятом классе я ушел из школы, устроился учеником дежурного слесаря, получил разряд, закончил одиннадцать классов вечерней школы. Когда встал вопрос, куда дальше идти учиться, я выбрал экономику. Это я решил лет в десять, после того как однажды мне не хватило денег на футбольный мяч, и я впервые задумался о том, что впоследствии оказалось механизмом ценообразования.

Есть вещи, которые человек не выбирает. Он не выбирает время и страну, в которой родился, не выбирает родителей. Я вижу, что сегодня перед моей страной стоят проблемы, без решения которых жить здесь нормально невозможно. И рядом со мной есть профессионалы высочайшего класса, которые уже не один год работают над этими проблемами и готовы их решать. И в то же время люди, которые сегодня находятся у власти, не только ничего не делают для решения этих проблем - они их не видят, не чувствуют, не понимают...

Сначала была попытка им подсказать. Попытка закончилась ничем. Что остается делать? Махнуть на все рукой? Или же сказать: минуточку, раз вы не хотите ничего слушать - мы будем делать все сами. Но чтобы делать это самим, надо пройти весь путь публичного политика. Когда в 1990 году я принимал свое первое решение, я во власть не собирался. Я хотел помогать. Но когда я оказался не один, когда рядом со мной оказался целый коллектив людей, нацеленных на решение ключевых для нашей страны проблем, людей, которые не ушли в бизнес, не уехали за границу, а хотели поправить дело в собственной стране, тогда осталось требовать права самому это делать. Тогда вы выходите к людям и говорите: я хочу сделать то-то и так-то, вот моя политическая биография, вот программа, вот кто я такой. Если вы мне доверите, я буду это делать честно. Если не доверите, значит, это будет делать кто-то другой. Пусть он вам скажет, что он будет делать. Выбирайте.

Скажу честно: я очень амбициозный человек. Мои амбиции выше, чем кресло президента. Мои амбиции в том, чтобы сказать через десять лет: вы утверждали, что Россия так и останется в нищете, а она вылезла из нее. Мы построили экономику не хуже, чем в других странах. Мы создали систему здравоохранения не хуже, чем в других странах. Мы сделали науку не хуже, чем в других странах. И частью этого деланья была программа - моя и моих товарищей. И мы не только создали эту программу, но и сумели демократическим путем прийти к власти и реализовать ее. Вот суть моих амбиций. А быть президентом "банановой республики", пусть даже очень большой, мне не надо. Быть президентом - брокером нефтегазового комплекса, мне неинтересно. Быть на самом верху представителем трех заводов и обеспечить им благоденствие, мне скучно. Я не вижу в этом никакой интеллектуальной задачи, никакого стимула. Власть сама по себе мне неинтересна.

 

Зачем человеку президентская власть?

Когда Вы решили участвовать в президентских выборах?

На какие слои общества Вы опираетесь?

Какой президент нужен Pоссии?

Какая национальная идея нужна стране?

 

- Есть разные типы политиков. Есть политики аппаратные, которые становятся политиками, потому что их назначают на эти должности. Есть политики, которые добиваются власти и тех же должностей, используя деньги. И есть политики публичные, которых меньше всего. Их путь во власть определяется людьми, голосующими за них. Политик говорит людям: я считаю, что нужно сделать так, так и так. Они говорят: да, мы тоже так считаем. Такой политик исполняет волю людей, которые за него проголосовали и определили его политическую судьбу. И для общества такие политики ценнее всего, потому что они очень прочно связаны с обществом.

Мысль о президентстве возникла у меня в феврале 1993 г. Связано это было с твердым ощущением, что в конце года произойдут события, которые могут привести к выборам. Демократы же тогда, как и сейчас, были к этому абсолютно не готовы. Иногда возникают ситуации, когда особенно выбирать не приходится. Полагаю, что и сейчас наступил такой этап в развитии моей страны, когда я обязан предложить обществу путь на ближайшие четыре года от имени людей, которые думают примерно так же, как я, убеждены примерно в том же, что и я. Это мой долг и перед людьми, интересы которых я призван выражать, поскольку они голосовали за меня, и перед моим делом.

Кто эти люди? Это те, кто понимает, что вернуться назад и жить, как раньше, - невозможно. И те, кто не хочет жить, как сегодня. Таких людей очень много, но прежде всего я обращаюсь к тем, кого бы назвал "средним классом". Это интеллигенция, это учителя, инженеры, врачи, высококвалифицированные рабочие, военные, это молодежь. Нас действительно поддерживают в самых разных слоях населения. В декабре мы победили во многих крупных городах. Не только в Санкт-Петербурге, но и в Челябинске, в Ростове-на-Дону, Краснодаре, Сочи, Новороссийске, на Камчатке... За нас проголосовало почти пять миллионов человек - на полмиллиона больше, чем на предыдущих выборах. Друзья, я хочу еще раз обратиться к вам и сказать: вот, смотрите, что я вам предлагаю, и решайте сами.

Перед нашей страной стоят серьезнейшие проблемы, решение которых потребует огромных интеллектуальных усилий. Организационных усилий. Точного знания, где нужно применять силу, а где применять силу нельзя. Вы спрашиваете меня: какого президента необходимо выбрать России? Я отвечаю, что это должен быть человек, который умеет согласовывать интересы. Тогда в стране не будет войны. Тогда можно будет согласовывать интересы тех, кто хочет быть очень богатым, и тех, кто не может стать сразу очень богатым или вообще не хочет быть богатым. Тогда можно будет согласовывать интересы людей разных национальностей, разных социальных групп, разных регионов. Тогда можно будет согласовывать интересы властных группировок, монопольных групп, которые распоряжаются основными монополиями. Это должен быть человек, который не станет наводить "конституционный порядок" нынешними методами.

В истории России наступил такой период, когда своей главной задачей я считаю сделать все необходимое, чтобы наша страна могла самоопределиться.

Я не могу придумать модель российского развития. Никто не может. Я не могу придумать наилучшее российское устройство, великую национальную идею России, веру для России. Помните русскую сказку? Стоит камень, на нем написано: налево пойдешь, направо пойдешь, прямо пойдешь - все плохо... Всадник подъехал и задумался, куда ему ехать? Все сегодня об этом спорят - куда должна идти Россия? А я говорю: никуда она не может идти, она - в инвалидном кресле. Она так долго самостоятельно не ходила, так долго сама ничего не решала, что и двигаться разучилась. И рот-то у нее был залеплен, а отлепили только наполовину, она что-то говорит и сама понять не может - что...

Я хочу, чтобы она встала с инвалидного кресла, внятно сама себе сказала, чего она хочет, и выбрала, куда ей идти. Я могу согласиться с этим или не согласиться, но в данном случае я всего лишь один из ее граждан. Моя задача как политика - не толкнуть Россию туда или сюда, а дать ей на сегодняшнем этапе возможность сказать, чего она хочет. Это - часть моей программы.

Я могу сказать: пока у людей нет собственности, они не могут решать, чего они хотят. Пока у страны нет настоящей национальной валюты, она не может говорить, чего она хочет. Пока у нее нет действительно свободной прессы, она не может ничего по-настоящему обсуждать. Пока у нее нет государственных институтов, она не может себя выразить. Пока у нее нет системы юстиции, суда, основных законов, которые ей помогут себя выражать, пока она не сможет делать это безопасно, она ничего не может делать. Человек может независимо высказываться, если у него есть собственность, если у него есть право на эту собственность, иначе он не является независимым, он не может ничего...

И горе тому политику, который придумает какую-нибудь очередную конструкцию "спасения". Россия так ее перевернет, как он даже себе представить не сможет. И горе тому политику, который скажет, что он знает общероссийскую национальную идею. Из этого знания ничего не выйдет. Настоящий политик должен слушать шаги Господа и следовать за ними. Больше ничего в России настоящий политик делать не может. Это то, что касается моей политической идеи.

Что касается моей экономической идеи, то я действительно знаю, в чем главная проблема моей страны. И вы это все знаете. Главная проблема нашей страны - это бедность. Не будет большинство людей в России жить бедно, не будет этого ежедневного давления нищеты на мозги - у нас с вами будет другая страна. Поэтому главной целью является борьба с бедностью. Потому что тогда можно будет что-то делать. Никакие реформы вы не проведете до тех пор, пока в России такая бедность. Невозможно оставить все так, как есть. И, проводя реформы, надо понимать, что именно это главная цель, а не какие-то "показатели". Невозможно бросать всю страну в еще более глубокую нищету, чтобы якобы достичь чего-то, что потом само собой начнет работать.

 

Принять участие и победить

Зачем философу идти в короли?

Почему Вы отвергаете союз со многими известными демократами?

Как Вы будете решать проблему коррупции аппарата?

Не лучше ли сразу готовиться к выборам 2000 года?

 

- Скажите, является ли экономическая политика успешной, если она приводит к смене политического режима? Можно сколько угодно доказывать, что инфляция низкая и все прекрасно, но если в результате приходят силы, перпендикулярные тем, которые все это делают, то, с моей точки зрения, эта экономическая политика провалилась. Вот когда в результате переизбирают президента без особых вопросов на новый срок, тогда это успешная экономическая политика. А так результаты выборов 17 декабря, победы коммунистов и Жириновского - это прямое следствие достижений нынешней власти.

Часто говорят, что политик должен принимать немедленные решения, что у него нет времени на обдумывание. Так вот, чем чаще он попадает в подобные ситуации, тем хуже этот политик. Политик от неполитика тем и отличается, что он хоть что-то видит заранее, понимает, что будет дальше. Иначе все время надо будет принимать решения задним умом.

Что происходит сегодня? После Кизляра - отток демократов от президента. А год назад, полтора, два года назад, они ничего не видели? Не понимали движущих мотивов, не понимали интересов, не понимали психологии, психотипа действующего лица? Гражданин покидает того или иного лидера после того, как тот что-то натворил. Но политик тем и должен отличаться от простого гражданина, что говорит заранее: осторожно, здесь этот человек что-то натворит. Этим он, во-первых, воздействует на самого лидера, а во-вторых, предупреждает окружающих, таков его долг. Размахивать кулаками после драки для называющих себя политиками мне кажется таким же недопустимым, как и пожарному прибегать тушить пожар на пепелище. Что поливать, когда уже все сгорело?

Есть небольшие, казалось бы, события, которые умному человеку говорят об очень многом. Вспомните свою жизнь: бывает, близкие люди поступают так, что сразу понятно - можно дождаться катастрофы. И вы ее предотвращаете или себя защищаете, чтобы на вас все не рухнуло. А как это происходит у наших "демократов"? Одно событие, другое, пятое, десятое, двадцать пятое, сто двадцать пятое - ничего не знаю, ничего не вижу, ничего не слышу. Что же это за политики такие? Дело ведь не в расколе демократов, а в том, как можно с такими демократами дело иметь.

Ну, давайте пожалеем кого-то и присоединимся к нему. Но в политике не бывает жалости, это другая профессия. Вот многие пожалели одного известного политика-демократа и в итоге отдали свои голоса Зюганову и Жириновскому: три четверти каждого голоса - каждого! - ушло к непримиримым оппонентам. Сегодня этот политик говорит: друзья, вы - самые лучшие, спасибо вам. Но ты лучше скажи, что ты сделал с этими голосами, кому и куда ты их отправил?

Составленный сейчас единый список демократов, даже если мы поставим во главе его папу римского, не преодолеет пяти процентов! Мы добились бы своим объединением только того, что в Думе сегодня бы не было вообще ни одного демократа. Потому что список, состоящий из имен "известных демократов", смехотворен по самой своей структуре. Он не имеет никаких перспектив.

Другое дело - команда, которую ты предъявляешь обществу на президентских выборах. Это результат длительных и сложных компромиссов с самыми разными силами. Команда и должна представлять главные силы, поддерживающие того или иного претендента. Это нормально.

Здесь есть только следующие ограничения. Все же это команда, которая хочет решать с вами единую задачу, которая разделяет ваши основные взгляды, основные принципы и способы действий. А с другой стороны, вы понимаете, что полного единомыслия тут быть не может, и это определяет смысл компромиссов. Поэтому команда формируется в результате длительных переговоров, которые уже начались и уже идут. Это небольшой костяк - десять- пятнадцать человек, больше и не бывает.

А первый вопрос после выборов - это решение кадровой проблемы. Это проблема всеобъемлющая. Потому что если свести все, что происходит в нашей стране, к одной фразе или даже к одному слову, то это слово - "беспорядок". Это страшная особенность нашей страны. Еще в древнейших летописях писали, что на Руси есть все, а кроме этого всего, есть еще беспорядок. Вслушайтесь в это слово не как в бытовое, а как в то, что поднято надо всем.

Так вот, первая задача любого президента, кто бы он ни был и какой бы он ни был, это ликвидация беспорядка. И самое первое - это приведение в работоспособное состояние всей государственной машины управления. Чтобы принятые решения, принятые законы, принятые программы, все это - выполнялось. Иначе любое дело будет заканчиваться на вашем письменном столе.

Смысл кадровой программы, с моей точки зрения, заключается в том, чтобы провести очень жесткую линию в аппарате государственного управления. Я считаю, что для того, чтобы в нашей стране была демократия, в аппарате управления должна быть диктатура. Я считаю, что для того, чтобы в стране не нужно было вводить чрезвычайное положение, оно должно быть введено в аппарате государственного управления.

В частности, это означает, что всякое неисполнение решений или законов влечет немедленное и безжалостное удаление человека от этой работы с очень серьезными для него последствиями. Последствиями не уголовного, а скорее финансового характера. Я против насилия, я - за силу. Я против жестокости, я - за жесткость. А в данном случае - за предельную жесткость.

У меня есть представление о том, как должен быть устроен этот механизм. Я могу сформулировать достаточно подробно, но это тема отдельной публикации. Сейчас же я хочу только сказать, что я за то, чтобы коренным образом и в течение короткого времени был обновлен аппарат государственного управления. И ставку я, кстати говоря, делаю прежде всего на молодежь, на людей до сорока лет. Я понимаю, что будут проблемы с отсутствием опыта, но другого выхода в нашей стране нет. Пока молодежь не будет заниматься государственным управлением, у нас нет никаких шансов.

Я считаю, что приход на государственную должность должен давать человеку широкие возможности в смысле получения квартиры, жизненного комфорта и тому подобных вещей. Ты получаешь это в кредит, получаешь сразу, это принадлежит тебе, твоей семье, твоим детям, чтобы тебе не надо было воровать... Но если ты попался на коррупции или на чем-то подобном - все, до свидания, ты несешь серьезнейшую материальную ответственность. Потому что нельзя, чтобы в бедной стране была роскошествующая, не имеющая никаких ограничений власть. Граждане могут быть безмерно богатыми, и это хорошо. Бизнесмен может быть безмерно богатым, профессор должен быть. Но власть - не может. Это правило, закон для России. Потому что если не будет скромной власти - не будет доверия людей. Не будет доверия людей - не будет никаких результатов.

В этом смысле президентские выборы - вопрос очень серьезный. Для политика, который представляет интересы демократии (а демократ - это человек, для которого средства так же важны, как и цели), самое важное - это получить доверие большинства людей для реализации своей программы. Потому что иначе его просто не будут слушать, ему не будут верить.

Наши нынешние власти почему-то решили, что врать - это и есть политика. Они не поняли, что, как только они обманули, они кончились как политики. Успешные примеры реформ были только тогда, когда люди слушали и верили человеку, который проводит реформы.

Поэтому президентские выборы чрезвычайно важны. И президентом бы мне хотелось быть таким, который действительно имеет в обществе кредит доверия, чтобы делать то, что он хочет и должен делать. Иначе все бессмысленно.

Если говорить, что на выборах 1996 г. можно поставить крест, что мы заведомо проиграем и тому подобное, то можно сразу ставить крест и на выборах 2000 г., и дальше. Вспомните, какой был шум, когда создавались блоки Черномырдина и Рыбкина. Одному - 45% голосов, другому - 30% голосов. Какой тут Явлинский! Теперь сопоставьте, что получили они со всеми своими возможностями и что получили мы. Я хочу сказать, что то, как сложится ситуация к лету, сегодня определить невозможно. Поэтому я иду на выборы принимать в них участие и побеждать.

И поэтому я обращаюсь ко всем вам. Это наши общие выборы. Это вовсе не мое личное дело. Можно не участвовать в политике, можно занимать позицию "над схваткой", но мы видим, к чему это приводит. Людям, которые говорят, что они не хотят больше заниматься политикой, я могу ответить только так: дорогие друзья, если вы сейчас, сегодня не будете заниматься политикой, то она будет заниматься вами все обозримое будущее. Она будет заходить в каждый дом, и не только через телевизор. Она каждую секунду будет вторгаться в вашу жизнь. Такой у вас сегодня выбор.

 

Беседу вел Игорь Шевелев

Первая | Генеральный каталог | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи