296. Интервью с Анатолием Чубайсом (Общая газета, 1996, №7)

Буря и натиск Чубайса: продолжение следует

Анатолий Борисович Чубайс очаровал редакцию «ОГ». Конечно, журналисты обречены быть чеховской Душечкой, когда именно последний избранник кажется самым умным, интеллигентным, его аргументация самой последовательной, заслуги самыми блестящими, а обиды самыми несправедливыми. Но общее мнение было единодушным: если президент бросается такими людьми, то что же тогда его и нас ждет?..

Конечно, Чубайс отнюдь не выглядел обиженным, был полон идей и планов и что-то еще не договаривал, повторяя: «Это в ситуации на сегодняшнее утро 15 февраля 1996 года».

Долгий забег на короткую дистанцию

- Какие качества, воспитанные семьей, пригодились вам в жизни?

- Не мешала ли вам во власти ваша интеллигентность?

- Не чувствуете ли вы обиду и горечь за изгнание из правительства?

- Начну с конца, со своего снятия. Наиболее сильное ощущение – это падающая с плеч громадная глыба ответственности, которая круглосуточно на тебя давила. И не знаю, поверите ли, но даже особых обид нету. Обида ведь зависит от неоправдавшихся надежд. Ты ждал памятника на родине героя и торжественного вечера в Колонном зале. А тут и памятника не поставили, и еще немного пнули на выходе! Но дело в том, что не было таких ожиданий. Напрочь не было! Я ведь очень хорошо помню, когда начинал свою карьеру начальника – еще не в правительстве, а зампредом демократического Ленсовета – и меня поздравляли мои друзья. «Да вы что! – говорил я им. – Да это в лучшем случае на полгода. Если делать то, что действительно нужно, то мы просто станем центром ненависти. И это будет лучшим доказательством, что мы делаем что-то правильно!» Так что гораздо большее удивление вызывает то, что я так надолго застрял в этих структурах. Должны были бы вышвырнуть гораздо раньше…

Семья тем более вздохнула с облегчением. Надо ведь отдавать себе отчет, что такое сегодня работа в правительстве. Просто физически нет никакой жизни. Если приходишь раньше 23-х часов, первый вопрос: «Что случилось, что ты так рано пришел?» При том, что суббота всегда рабочая, воскресенье – наполовину… Ну можно месяц выдержать такую жизнь. Напрягшись, три месяца. Мы в ноябре 91-го года и приходили на три-четыре месяца с полной ясностью, что нас должны выбросить. Поэтому и был такой мощный забег на короткую дистанцию в три-четыре месяца. Но вот забег оказался не на три, а на шесть месяцев. Потом на десять, на двенадцать. Потом на два года, на три, потом на четыре! Но дальше-то уже невозможно. При том, что, извините, жить не на что… Зарплата, которую я получал, а у меня двое детей, она для нормальной жизни не приспособлена. Это сейчас, при повышении, она у вице-премьера миллион двести, а была-то меньше. Хотя здесь есть такая тонкость, что при отсутствии нормальной жизни тебе как бы их и не на что тратить. Пришел, переночевал, ушел. Ночью деньги не расходую. Есть, конечно, семейные нужды. Но умею работать, я профессионал в своем деле, я способен жить нормально, и когда я пытаюсь завести утром свои «Жигули» с замерзшим аккумулятором, которые так сегодня и не завелись, то я понимаю, что это как-то все неправильно. Меня это не устраивает. Есть какой-то предел, и он наступил. Со свойственным мне нахальством я считаю, что заслужил право заняться тем, чем я хочу. Другое дело, что наши политические дела настолько плохи, что до июня, по крайней мере, придется заниматься совсем другими вещами.

Я знаю, конечно, как многие люди ко мне относятся. Если падение жизненного уровня связывается с Гайдаром, то «ограбление народа» - со мной. У меня нет замысла выдвигаться ни в президенты, ни в премьеры. Более того, я бы крайне не хотел даже при самых идеальных вариантах оказаться в июне в правительстве.

Вы говорите о моей интеллигентности, а есть и другие, более красочные оценки моей скромной персоны. Недавно, например, я прочитал о себе примерно такое: «Заматеревший торговец человеческим мясом периода голода 20-х годов с остекленевшими глазами» и чего-то там еще. Написано, что называется, с душой.

Было ли ощущение своего несоответствия привычному типу руководителя? Ну, наверное, было. Помню, мы сидели с Гайдаром в президиуме большого-большого совещания начальников. Их несколько сот с традиционным таким языком, типом мышления. Вижу, Егор с тоской смотрит в зал. Я его толкаю: «Слушай, а чего мы с тобой тут делаем?..»

Но способность произнести фразу со сложноподчиненными составляющими – это внешняя сторона дела. А дальше возникают чисто функциональные вещи. Если при всех своих качествах ты не можешь заставить людей делать то, что нужно и чего они категорически делать не хотят, то ты так и останешься чужим им и прекрасным человеком. А если ты их заставишь делать то, что надо, то все, о чем они при этом «молчат в тряпочку», - их личная проблема.

Если говорить о влиянии семьи, то вот эта составляющая, о которой я раньше и сам не думал, кажется мне сегодня очень важной. Отец у меня кадровый военный, танкист, войну встретил на литовской границе в четыре часа утра 22 июня. Попал в окружение, полмесяца выбирался. Каким-то чудом прошел всю войну, которую закончил 9 мая 45-го. В армии он служил в подлинном смысле слова. Это может иметь отрицательный оттенок, а может, и положительный. Тебе дан приказ, поручение – ты его выполняешь. Усталость, недовольство можешь оставить себе. Семья больше двух десятков раз переезжала из города в город, объездила всю страну, Среднюю Азию. Я застал шесть или семь переездов. Наверное, эти принципы перешли и ко мне. Отец относился к тем редким, как я считаю, людям, которые абсолютно искренне верили в советскую власть, в ее идеалы, в коммунистическую партию, в Сталина. Мой брат был из ранних бунтующих диссидентов, и вот по вечерам между ними разворачивались идеологические баталии, на которых, собственно, я и воспитывался. Сам я прошел достаточно традиционный, на мой взгляд, идейный генезис от правоверного коммунизма через либеральный еврокоммунизм, через социал-демократию, на которой кое-кто задержался, далее – к достаточно целостному либеральному мировоззрению.

Железные цепи экономики

- Почему вы не объясняли народу, в чем конкретно заключается ход реформ?

- Что такое «приватизация по Чубайсу», которую сегодня все критикуют?

- Зачем нам дали ваучеры, за которые мы все равно ничего не получили?

- Я не согласен с традиционным обвинением, что мы не объясняли, в чем состояли реформы и каков их ход. Начиная с того, что я сам в течение двух лет каждую субботу рассказывал в прямом эфире, что сделано за эту неделю и что предстоит на следующей. Поэтому дело не в том, объясняли или не объясняли. А в том, достаточно ли умело, хорошо ли объясняли. Нет, не хорошо, не умело и не достаточно. Почему? Потому что для того, чтобы объяснить, нужна индустрия объяснений. А сложнейшая профессиональная работа по выстраиванию этой индустрии была провалена.

Создать такую машину объяснений можно. Но для этого нужно примерно полгода работы человека уровня власти первого вице-премьера и около 15-20 миллиардов рублей. Мог ли это сделать я, пожертвовав примерно половиной рабочего времени? Не говоря о преодолении фантастического сопротивления в регионах плюс толстые фундаментальные труды об «империи Чубайса», которые готовились большими группами аналитиков и регулярно клались на стол президенту. За экономику я отвечаю с ноября 94-го. Вспомним экономическую ситуацию в стране в начале 95-го года.

Январская инфляция – 18 процентов. На рынке ГКО – состояние полупаники. На валютном рынке – состояние паники: в сутки продаются двести – триста миллионов долларов. Валютные резервы на 1 января 95-го года – два с половиной миллиарда долларов. На 20 января – миллиард долларов. И 250 миллионов долларов продаем в день, чтобы погасить панику. Утром, открывая газету, читаю, что, согласно секретному пакету Центробанка, который вскроют завтра в 12 часов дня, будут закрыты все валютные счета. Я выступаю и опровергаю это. На следующее утро читаю, что на секретном совещании у Чубайса принято решение отменить валюбту. На следующее утро – что принято решение отменить рубли. И так далее. Психологическое состояние, которое мгновенно реализуется в ситуации с валютным рынком.

Что при таком сценарии происходит с экономикой? Конкретно 20 января? В стране миллиард валютных запасов, четверть миллиарда продается в день. У тебя в запасе двое-трое суток. Предстоит вполне определенный набор вещей. Через двое суток граждане, вставшие в очередь, чтобы обменять свои обесценивающиеся рубли, видят табличку: «Валюты нет». По стране обязательно образуются точки, где таких граждан в очереди не десять или двадцать, а сто, тысяча или десять тысяч. Дальше эти граждане начинают бить стекла. Дальше на них посылаются отряды милиции. Дальше начинаются столкновения и проливается кровь. Дальше в прессе появляются фотографии окровавленной бабушки, задавленной в очереди, когда она пыталась обменять в Воронеже свои 20 долларов. После этого происходит еще более горячий всплеск инфляции, чем тот, что был раньше. После этого рушится валютный рынок, валютные депозиты банков обнуляются, рублевые депозиты почти неработоспособны. После этого останавливается банковская система, останавливается выплата заработной платы и прохождение счетов. И так далее. Это цепочка, от которой тебя отделяют два-три дня.

Что делать? Заниматься этим или начать выстраивать систему серьезного объяснения политики реформ, роспись их поэтапного прохождения? Или пахать по двадцать часов в сутки, вывернуть всем душу, но заставить принять все решения, которые нужно принять, чтобы остановить обвал? Выбор-то однозначный. Кстати, тогда очень большую роль сыграла Татьяна Владимировна Парамонова, которая приняла целый ряд очень профессиональных решений Центробанка, позволивших нам остановиться буквально в шаге от этой пропасти. Да, мы не свалились в нее. Но может ли страна продолжать стоять на одной ноге, когда нет гарантий, что через месяц все опять не повторится, потому что у нас те же валютные резервы и инфляция? Нет, наверное. Надо выжать все, что ты можешь, чтобы любыми путями развернуть ситуацию из катастрофической в нормальную. Можно ли было хоть заикнуться о реальном положении дел, чтобы люди оценили, в каких условиях приходится действовать? Да ни в коем случае! Потому что тогда кровь, которая прольется, будет просто на твоих руках. Телефон раскален с утра до вечера, банкиры в истерике: «Правда ли, что ваши резервы кончились? Что мой банк разорится? Если это так, я перераспределю резервы…» Что я должен ему ответить: «Да, дорогой, это катастрофа, мы держимся из последних сил»? Нет, я должен делать что угодно, лишь бы спасти страну. Что я и делал.

А если вспомнить, что было с приватизацией в конце 91-го года, когда все затевалось и разворачивалось. О том, что было с финансами, неоднократно рассказывал Гайдар. А что с собственностью? В Советском Союза всей собственностью реально управляли партийные комитеты разных уровней, подпиравшие союзные министерства. Это была система управления имуществом, которая с сентября 1991 года перестала существовать. Кому эта собственность стала принадлежать? Помните дискуссии того времени? Директору? Трудовому коллективу? Всем? Еще кому-то? Сама дискуссия отражала тот непреложный исторический факт, что собственность не принадлежала никому. На финансовом уровне, если не обеспечишь поставки хлеба в город, через две недели начнется голод. А с неясными правами на собственность можно вроде бы прожить и полгода, и год. Взрыва не произойдет. Но, с другой стороны, совершенно ясно, что восстановление экономики возможно только после того, как собственность становится чьей-то, то есть обретает хозяина. Мало того. Сделав собственность чьей-то, ты лишь создашь предпосылки для будущего экономического роста. Картина усугублялась возможностью того, что называется спонтанной приватизацией.

В самом деле. Легализованного перехода собственности в другие руки нет. Собственность ничья. Значит, идет массовый переход ее в чьи-то руки без каких бы то ни было правил и процедур. Выхватываются какие-то куски из старых инструкций и нормативов 1965 года. Взяли в аренду особняк. Написали в договоре: «с выкупом». Написали: «по цене тысяча рублей». Где написано, что этого делать нельзя? Вывод однозначный. Надо как можно быстрее создавать легальный канал обретения собственности собственниками. Юридическую систему надо было создавать из ничего. Выбор бы не между более эффективной или менее эффективной системами приватизации, а между ничем и хоть чем-то.

Закон был принят за полгода до этого, в июне 1991 года в условиях соревнования между Верховными Советами России и СССР, кто из них больший реформатор. Закон не очень хороший, но другого нет. Писать и принимать новый, пока идет массовое разворовывание, которое даже судом не остановить, потому что нет соответствующей схемы реализации закона? Чтобы спасти ситуацию, а речь, я настаиваю, шла в тот момент именно о спасении ситуации, надо было взять тот закон, что есть, и привязать его к реальной жизни.

Эту задачу мы осознали 7 ноября 91-го года. А 31 декабря была сделана государственная программа приватизации. Программа, подготовленная в качестве официального документа, согласованная со всем существовавшими тогда ведомствами и министерствами страны, проведенная через правительственных, президентских, верховно-советских юристов, вынесенная на заседание правительства, дважды одобренная, с внесенными и доработанными замечаниями Президиума Верховного Совета, с подготовленным указов, доведенным до президента и подписанным им и после этого введенным в силу. На все это у нас ушло 48 суток. С 1 января 1992 года появился легальный механизм передачи собственности. Следующая стадия – нормативные документы, раскручивающие процедуру. 21 января утвержден указ президента со всеми этим документами.

Это практическая сторона. Идейная же включала два момента. Первый – приватизация за деньги. Во-первых, был реальный спрос, во-вторых, нужны деньги в бюджет, который был в катастрофическом положении. Вторая идея заключалась в том, чтобы беспощадно и беспардонно зарезать возможность власти любого уровня выбирать, кому можно приватизировать, а кому нет. Только аукцион, открытый для всех, с жесткой процедурой его проведения. Нарушил – через арбитражный суд все будет отменено. Это была одна из главных точек, вызвавших жесточайшее противостояние приватизации. Речь шла об ограничении чиновничьего произвола. Кстати говоря, источник конфликта с Лужковым именно здесь. «Как так, я хозяин в городе, а какой-то Чубайс будет мне указывать, что нельзя продать эту гостиницу солидной фирме, которую я знаю!» Все это вызывает глубокое возмущение, мне понятное, но тем не менее я убежден, что решение было принято абсолютно правильное. Вот, собственно, что мы пытались сделать с самого начала.

А дальше началась массовая критика, что приватизация проводится для богатых. Что обыкновенный человек не может купить магазин. Что надо сделать так, чтобы все получили доступ к приватизации. Причем масштаб напора был такой, что стало ясно: к осени все сомнут. Или надо менять концепцию, или к осени все остановится. С начала весны мы стали над этим работать, и в августе вышел указ о приватизационных чеках.

Да, ваучер – это был вынужденный ход, на который мы пошли в тот момент. Цинично? Но я вас сказал об исходной постановке вопроса: либо ты любыми путями создаешь механизм, при котором собственность обретает хозяина, либо страна обречена на десятилетия безысходной экономической депрессии. Как ты это будешь делать, это твои проблемы. У тебя есть политические возможности, ресурсы, общественное мнение, интеллигенция, бандиты, президент, Верховный Совет и еще тысяча вещей. Политическое сопротивление почти тотальное. Нужно получить хотя бы неявную поддержку крупных социальных групп. Так появились приватизационные чеки. Причем надо было начать их выдачу хотя бы за несколько дней до начала работы Верховного Совета. За четыре месяца подготовлены почти сорок нормативных документов, концепция чека, его форма, утверждены, напечатано 150 миллионов штук, довезены до Чукотки и Камчатки, подготовлена схема их выдачи, обучены люди, заведена пропагандистская машина, и так далее, и так далее…

Теперь давайте обвинять меня в том, в чем я не виноват: в том, что ваучеры не дали доходов. Это главное обвинение. Сколько может дать ваучер? Ровно столько, сколько доходов приносит акция данного завода или предприятия. Сколько дивидендов она сегодня приносит? Столько, сколько завод приносит прибыли. Да, с прибылью трудновато. Значит, доходов нет. Но это как бы сегодняшняя ситуация, на которой принято ставить точку. Но можно поставить запятую и спросить, а что будет завтра или послезавтра? С момента начала реального подъема российской экономики мы обречены на фантастический успех ваучерной концепции приватизации для тех немногих владельцев акций, которые до сих пор еще не обклеили ими свои туалеты или не бросили в лицо Чубайсу.

И тут я перехожу к самому главному. Я считаю, что если не будет допущено грубейших ошибок в экономике и политике, то второе полугодие 1996 года будет началом экономического роста в России.

Коммунисты – назад!

- Возможен ли коренной пересмотр результатов приватизации?

- Какие сценарии ближайшего развития есть у страны?

- Когда исчезнет колбаса при коммунистах?

- Казалось бы, с начала года ситуация в стране непростая. Забастовки и недовольство шахтеров, преподавателей вузов и так далее. Тяжелейшая бюджетная ситуация. Высокая степень недофинансирования. Но это один слой. Второй слой – то, что происходит с экономикой в целом. А там происходят процессы, которые для любого серьезного профессионала являются однозначным предзнаменованием начала роста. В течение года мы последовательно перебороли спекулятивные финансовые рынки. Так было с валютным рынком, так стало сейчас с рынком ГКО, где ставка процента упала с 11% до 4%, и это только начало.

Вы банкир. Вам нужно куда-то девать деньги, иначе вы разоритесь. С конца февраля в стране не остается иной сферы вложения финансовых ресурсов, кроме вложения их в производство. С банкирами нельзя разговаривать в тоне: «Давайте, ребята, подналяжем!» Они будут делать только то, что им выгодно. Значит, надо создать условия, при которых выгодно им будет только это.

Часто возникает вопрос: а откуда в стране деньги? Деньги есть огромные. На валютной бирже в июне до введения «коридора» месячный оборот был 4,5 миллиарда долларов. В июле – 1,5 миллиарда. За месяц срезано 3 миллиарда! Куда они пойдет? Им некуда идти, кроме как в производство. Через три месяца у директора нормального российского предприятия будут сидеть в приемной три банкира и умолять: «Ну возьми у меня кредит! Ну хочешь под 80%, нет? Ну под 50%. Ну ладно, под 40%!» Все уже для этого выстроено. Мы выходим на эту ситуацию.

Для того, чтобы в стране начался рост, нужны два условия. Одно – собственность. Другое – низкая инфляция. Больше ничего. Сейчас, к весне 1996 года, оба эти условия у нас есть. У меня на столе лежат прогнозы развития российской экономики, сделанные ведущими западными центрами. Диапазон оценок на 1996 год по росту – от плюс одного до плюс десяти процентов. Моя оценка состоит в том, что при грамотной экономической политике будет от плюс полутора до двух-трех процентов. Это сосредоточено на втором полугодии, и к концу года возникнет ощущение роста. Со следующего года – пяти-шестипроцентный рост. До десяти процентов в год в 1998-99 гг. Конец века – Россия самая динамично развивающаяся страна в мире.

Поэтому, когда передо мной возник вопрос, чем заниматься, я лично для себя понял две вещи. Первая. Я хотел бы работать с реальными предприятиями. Я хочу брать завод и вытаскивать его. С полным анализом всей финансовой ситуации, потоков наличности, рынков сбыта, технологических связок, маркетинга, источников и масштаба воровства, и так далее. Все это перетряхивать и делать из завода работоспособную структуру. У меня есть высочайшие профессионалы мирового уровня, знающие российские проблемы и способные все это сделать.

И второе, что я понял, что сейчас это, к сожалению, делать нельзя. Потому что Геннадий Андреевич Зюганов – кандидат номер один на 16 июня. И поэтому все, что я буду до этого дня делать, я буду делать для того, чтобы ему воспрепятствовать.

Да, я убежден, что за эти четыре года мы прошли черту, за которой в обществе возник мощный социальный слой, который не отдаст свою собственность. Возникли группы, которые реально работают с предприятиями и которые не отдадут их ни за что и никому. И это пространство в стране сплошное. Ты зацепил своей программой акционера, которому не нужны его акции, который не знает, что с ними делать, а тебя по башке сзади трахнул тот, которому они нужны. Я убежден, что сегодня развернуть в Россию массовую национализацию невозможно.

И когда я слышу, что Зюганов рассказывает западным бизнесменам, что он не за национализацию, а за сосуществование разных форм собственности, что он за иностранные инвестиции, то я понимаю, что это мы заставили этого парня делать то, что он делает. Мы заложили ему такой мощи коридор, в котором он будет вертеться, понимая, что иначе ему придется плохо. Создано, быть может, самое серьезное препятствие из числа тех, что обрекают коммунизм в России на поражение навсегда. Хотя, возможно, и через одну стадию.

Какие у коммунистов есть варианты, если они придут к власти? Один – оказаться достаточно умными, чтобы забыть все, о чем они говорили, а главное, писали в программе партии. Вести нормальную здравую политику. На мой взгляд, это маловероятно. Они – действительно партия, и пространство для политического маневра у первого лица невелико. Шаг в сторону, и рядом появляется лучший друг Анпилов, который говорит: а ну-ка, подрихтуем нашего генерального секретаря! И подрихтуют.

Значит, второй сценарий – сделать то, что обещано и записано. Чтобы реализовать обещания, нужны деньги. В бюджете их нет. У Зюганова спросили: «Где вы возьмете деньги?» Ответ: «Мы введем монополию на водку». Для справки: «монополия на водку» - это звук пустой. На самом деле для того, чтобы создать систему контроля за алкогольным рынком, которая действительно способна сейчас принести в год не меньше десяти триллионов, я лично убил год своей работы. Это сложнейшая профессиональная работа по сведению работы министерств и ведомств, прекращение всех льгот на импорт, и так далее, а не «монополия на водку». Далее: «прекратим разграбление страны и вывоз сырья за рубеж!» Ну прекратили, и сразу гавкнулась вся топливно-энергетическая промышленность. Через две недели замерзнут города. Опять начнешь «разграбление Родины».

Волшебных источников нет. А это означает, что нужно печатать деньги. Дальнейший сценарий можно расписать по месяцам. Дело даже не в подскочившей до 20-30% инфляции в месяц. Есть железные законы финансовой сферы, которая в нашей стране уже достаточно высоко организована. Здесь как в обыденной жизни: чтобы покрыть дефицит бюджета, ты занимаешь деньги. Но взаймы тебе дадут, только если знают, что ты отдашь. Поэтому начало печатанья денег в России – это начало катастрофы на рынке внутренних и внешних заимствований.

О решении печатанья денег банки узнают еще до правительства и тут же уносят ноги с рынка КГО. Его объем сейчас – 70 триллионов рублей. Центробанку придется закупать на триллионы рублей государственные казначейские обязательства. Закупки усиливают желание банков бежать с этого рынка. Напор на Центробанк увеличивается. Спираль закручивается максимум за месяц. Крупнейшие банки перекачивают ресурсы на валютный рынок. Валютные резервы страны ограничены. Начинается массовый спрос на доллары. С момента исчерпания валютных резервов государства происходит то, о чем мы уже с вами говорили. Разорвать эту железную логическую цепочку нельзя. Последствия эмиссионной политики, в моем понимании, это катастрофа банковского рынка в диапазоне от трех до максимум пяти месяцев. А что такое остановившаяся банковская система в стране? Это невыплаченная зарплата. Не десять процентов ее, как сейчас, когда всю страну трясет, а вообще вся. Это непроплаченные контракты, тысячи банкротов и так далее. И это все на уровне финансов, даже не вылезая на уровень собственности… В эти же три-четыре месяца параллельный рост инфляции. Неизбежное решение по введению фиксированных цен. Значит, пустеют прилавки и начинается спекуляция продуктами с заднего хода.

Это не сознательное усугубление мною ситуации, чтобы демонизировать образ святого мученика Зюганова. Я это говорю не как политический деятель, а как экономист-профессионал. Я не вижу путей реализации того, что записано у коммунистов, без наступления катастрофы! Нет такого сценария. Еще три-четыре года назад была другая ситуация. Сегодня это – немыслимо. Цена второго пришествия коммунизма в России одна – кровь. Это нужно ясно и однозначно понимать и остановить любыми средствами, пока возможно.

Можно, конечно, сказать: «Все вы, ребята, одним мирром мазаны. У меня есть свое дело, я его делаю честно, а вы разбирайтесь сами: вы достойны друг друга!..» Можно, но я считаю это аморальным. Я был хотел это именно здесь изложить.

На мой взгляд, сегодня нет в России более важной задачи, чем борьба с коммунистической угрозой. Лично я постараюсь сделать для этого все, что могу. Выстроить такую конструкцию, которая сможет в максимальной степени мобилизовать и консолидировать те серьезные ресурсы, которые за мной стоят. Собрать крупнейшие из имеющихся в стране негосударственных ресурсов для этих целей. Этим я и буду сейчас заниматься.