317. Интервью с Владимиром Яковлевым Ъ (Общая газета, 1996, №16)

Жизнь в согласии с жизнью

Интервью с Владимиром Яковлевым (Ъ)

Перед вами Владимир Егорович ЯКОВЛЕВ – основатель и глава издательского дома «Коммерсантъ», создатель новой идеологии «успешных русских». Кажется, ему удалось то, о чем мечтает любой политик, желающий воцариться на великой Руси, то, о чем тоскуют бесчисленные бойцы былого идеологического фронта, причем с обеих его сторон, - создать Новую Идеологию. Не спешите, однако, радоваться, ветераны. Вся шутка заключается в том, что новая идеология «капиталистического поколения», насаждаемая «Коммерсантом», - подчеркнуто безыдейна, нарочито далека от всякой политической возни и лозунгов. Сегодня она нацелена на Дело, завтра на что-нибудь другое. Идеология, но – наоборот. Стиль жизни, рассчитанный только на тех, кто его разделяет. Сегодняшняя встреча тем более интересна, что Владимир Яковлев крайне редко появляется «живьем» перед средствами массовой информации, дает интервью и т. Д. Он и тут верен себе – зачем говорить о деле, если можно его делать?

- Расскажите о своих взаимоотношениях с отцом, с сыном, с сестрой. Какой вы?

- Говорят, что в «Коммерсанте» жесткая система штрафов, что вы легко расстаетесь с людьми?

- Совместимы ли занятия бизнесом с человечностью?

Стиль плавания – по течению

- Вы знаете, несмотря на то, что я – журналист, я против принципа «все на продажу». Есть вещи, о которых говорить для газеты нельзя. В частности, мои отношения с родителями, с сестрой, это достаточно интимная вещь, чтобы о ней распространяться. При этом я бы не сказал, что у меня закрытый стиль жизни или что я специально к нему стремлюсь. Просто есть вещи интересные для меня и неинтересные. Например, московские светские тусовки, на которые я не хожу, про что мне постоянно напоминают, - мне неинтересны. Кроме того, я не пью, а там – пьют. Вот, собственно, и все.

Если говорить о разнице моих взаимоотношений с сыном и взаимоотношений моего отца со мной, то она как раз заключается в том, что я заранее своего сына не представляю никем. Я бы хотел, чтобы он стал тем, кем ему захочется стать. У меня вообще, скажем так, специфическое отношение к родительской ответственности. Мою задачу я вижу в том, чтобы он жил так, как сам посчитает нужным.

Что касается моих отношений с подчиненными и, в частности, той системы штрафов, которая существует в «Коммерсанте», то она стала мягче. Почему? Потому, я думаю, что в принципе изменился сам психотип журналиста. Изменилось поведение людей, которые у нас работают или приходят на работу. Сегодня, например, вряд ли, если вам нужно сдать статью к пяти часам, вы ее сдадите через три дня. В прежней журналистике такое происходило. Когда-то давно в газете «Лесная промышленность» заместителя главного редактора уволили за то, что он вторично опИсался на редколлегии. За первый раз – не уволили. То есть нормы поведения как бы немножко изменились. Те полторы тысячи людей творчески-менеджерского состава издательского дома «Коммерсантъ», которые у нас работают, создают среду определенных взглядов, некую систему принципов, «белой рубашки», в которую неизбежно попадают приходящие сюда.

Очень приятно, когда приходит человек, и на твоих глазах становится главным редактором. Не был им – и стал. Приятно иметь отношение к тому, что он начинает по-иному строить свои взаимоотношения с жизнью, чем строил раньше.

«Коммерсантъ» начинался как некое предприятие друзей и единомышленников. Мы как бы играли в совмещение дружеских и должностных обязанностей. Есть два человека, которые нормально друг к другу относятся, сто раз вместе поддают, но когда один заказывает материал, а другой его не сдает, то первый его штрафует, и это не портит их личных отношений.

Причем были разные ситуации. Однажды ко мне пришел мой сотрудник и попросил отпуск как раз в тот момент, когда надо было сдавать всякую отчетность, а именно он этим и занимался. Я хотел сказать, что я тебе, зараза, никакого отпуска не дам, потому что у тебя квартальный отчет. А он говорит, что, вот, очень хочется. И я, понимая, что ему очень нужно, говорю, ну, конечно, поезжай.

Потом, естественно, были и другие подобные ситуации. Я как-то стал о них думать и обнаружил странную вещь. Когда ко мне приходит такой человек, и я, делаясь страшно добрым, говорю ему: «поезжай», - то под этим, на самом деле, таится дикое к нему неуважение. Во-первых, я считаю его козлом, который не выдерживает собственной ответственности. Ему надо делать дело, а он уезжает. Я считаю его слабее себя. Я, сильный, разрешаю ему, слабому, не делать то, что он должен. Плюс к этому я считаю его глупым. И вот эта слабость и его и глупость и есть реальная причина того, что я демонстрирую свою так называемую доброту.

В итоге ничего, кроме демонстрации моего собственного «эго», в этом нет. И я понял, что истинное добро, истинное уважение к человеку заключается в том, чтобы общаться с ним на уровне правды.

Если же человек приходит ко мне и говорит, что хочет уйти, я его не уговариваю остаться. Я понимаю, что надо уважать его решение, что он достаточно умен, достаточно талантлив, достаточно серьезно относится к своему имени, если принял такое решение.

Поэтому теперь, когда ко мне приходят и говорят, что хотят в отпуск во время квартального отчета, я говорю – нет. А когда приходят и говорят, что хотят уволиться, я говорю: «Да, конечно».

Вообще, надо сказать, бизнес – это великолепная духовная школа. Мне рассказывали о наставнике одной известной индийской духовной группы, который одновременно является бизнесменом. И вообще в этой группе принято, чтобы у каждого человека был свой бизнес. Потому что бизнес действительно помогает твоему духовному становлению. Хотя это и крайне тяжелая школа. В монастыре – легче. Недаром буддисты часто говорят, что монастырь – для слабых, для уставших. Чтобы набравшись там сил, они могли вновь вернуться к духовной практике, которая и есть вся твоя обычная жизнь. В этом вся штука.

Человек, занимаясь духовными вещами, начинает воспринимать жизнь двойственно. Вот работа, семья, ежедневное существование – это одна сторона. А вот медитация, книги, духовное существование – совсем другое. Отработав, я иду на медитацию, с медитации возвращаюсь на работу. Духовная жизнь мне нравится больше, работа – меньше или наоборот.

А потом вдруг в какой-то момент понимаешь очень простую вещь. Разницы между ними – нет. Духовная работа, духовная практика – это все. Я сейчас не вспомню, кто это замечательно сказал, что жизнь и духовная практика – это одно и то же. Все, что происходит с вами в жизни, и есть ваша основная духовная практика, и есть постоянно получаемые уроки Бога, с которыми надо работать. И духовная медитация – лишь вспомогательное средство, помогающее вам заниматься подлинной духовной практикой, которая есть вся ваша жизнь.

Более того. Нет людей, которые не занимались бы духовной практикой в этой жизни. Не просто сейчас, или тогда, или потом, а в течение всей своей жизни – от начала и до конца. Есть лишь люди, которые осознают, что они ей занимаются, и люди, которые боятся осознать, что они ей занимаются. Вот и все.

Я как-то случайно прочитал в одном из наших журналов, как это ни странно, фразу, которая мне дико понравилась. Она звучит так: «Бизнес придуман для того, чтобы делать людей счастливыми, а вовсе не для того, чтобы делать миллионы». Деньги – это всего лишь часть профессии. И сейчас с бизнесом в России происходит крайне интересный процесс, который мне очень нравится. Он заключается в том, что бизнес – как бизнес – исчезает. На самом деле «бизнеса» как такового нет, это чисто кооператорское слово. Есть профессиональные занятия – издательством, адвокатурой, строительством и так далее. Частью этих грамотно построенных дел является зарабатывание денег. Но если бы человек мне сказал, что он просто решил «заниматься бизнесом», я бы с уверенностью на 99 процентов ответил бы, что у него ничего не получится.

До «Коммерсанта» у нас ведь еще было агентство «Факт», а до этого – второй или третий кооператив в Москве вообще. Так что я знаю эти дела с самого их основания и могу сказать с полной уверенностью, что российский рынок устроен так, что при желании вы можете быстро «срубить» на нем тысячу долларов, две, три тысячи долларов; если повезет, то – сто тысяч долларов, но на этом вы и кончитесь. Если человек хочет просто «надыбать и слинять», то успеха это ему никогда не принесет. По-настоящему в российском бизнесе выигрывают только созидатели. Только те, кто занимается бизнесом не для того, чтобы заработать деньги, а для того, чтобы что-то сделать, для созидания.

И еще. Ребята, с которых начинались кооперативы, были готовы всем пожертвовать. Даже не столько ради самих денег, сколько ради процесса, ради честолюбия. А все, что делает честолюбивый человек, может быть и высоко, и красиво, но оно чрезвычайно непрочно. Только он отходит на шаг в сторону, все его дело рушится и погибает. Только нечестолюбивый человек будет следовать гармоничному развитию событий, лишь едва ему помогая, а не ломая гармонию своим вмешательством. И только так может быть создано нечто прочное, не зависящее от твоего присутствия.

Я ведь говорю это и на примере своего опыта. Я сам создавал в свое время такие нестойкие структуры. И я знаю, как распадается то, что создано вне гармонии событий, и как живет то, что находится в гармонии с естественным ходом вещей, с естественным развитием человеческой психологии.

И поэтому если плавно перейти к формулированию основного принципа деятельности «Коммерсанта» как единого целого, то это – плыть по течению. Мы никогда не создавали специальных планов, не разрабатывали стратегий. Может, в этом и заключается основное достоинство «Коммерсанта». Потому что мы всегда были вольны изменяться так, как изменяется наш читатель.

- Чем отличается сегодняшний газетный рынок?

- Не возвращается ли публицистика вместо «голой информации»?

- На какого читателя рассчитаны ваши издания?

От какого анекдота засмеются все

- Сегодня очень сильно меняются взгляды читателей. Значит, должна измениться и журналистская модель. Помните, как после перестройки стала дик популярна «информационная модель» издания? Вот – реальность, вот – читатель. Журналист как бы устраняется, давая «голые факты».

Я не думаю, что это было желание выйти «на западный уровень» журналистики. Просто до перестройки люди получали предварительно обработанную информацию, и у них была чисто эмоциональная потребность в чем-то ином, в «объективности».

«Коммерсантъ» сам в значительной степени запускал эту модель. Помню, в свое время мы в каждом номере «Дейли» давали колонку о событиях на западной бирже. На самом деле это было страшно смешно и пижонски. Называлось, по-моему, Эс-Эн-Си… Там в стилистике западной газеты писалось совершенно не то, что пишут в биржевой колонке. Не цены, а всякие случаи, происшествия, фенечки из биржевой жизни за день. Такое полусмешное, полумилое…

Ее читали. Почему? Потому что приятно сказать самому себе: я каждый день читаю колонку о том, что происходит на нью-йоркской бирже! То же с чтением «информационной газеты». Я представляю себя человеком в хорошем костюме, в хорошей рубашке, в хорошем галстуке и в хорошей обуви. И вот этот человек, которого я себе представляю, должен читать такую вот некую газету: «Марь Ивана, купите мне Ъ!»

Сегодня, как нам кажется, эта модель умерла, и ее будем с тем же пафосом уничтожать, с каким насаждали. Продолжающийся уже полтора года процесс общего падения тиражей – это процесс аккумуляции некой невыявленной еще читательской потребности. Читатель знает, что ему не нравится, но не знает, чего ему хочется. Но чего-то хочется. Когда читатель отказывается вообще от всех изданий, это значит, что неосознанным образом в его голове уже есть модель издания, которое он хотел бы читать. А это, в свою очередь, значит, что в какой-то момент это издание на рынке появится, кто-то его обязательно сделает. И это издание получит очень быстро растущий спрос. А затем, как следствие, будут изменены модели большинства остальных изданий.

С 15 мая мы снова запускаем журнал «Столица», который будет принципиально новой для издательского дома «Коммерсантъ» моделью. Сейчас, как нам кажется, опять становится привлекательным для читателя метод письма, когда между читателем и реальностью подчеркнуто присутствует журналист. Читатель все больше и больше начинает воспринимать жизнь тенденциозно. Конечно, это другая тенденциозность, чем была до перестройки, но тем не менее.

Мы хотим сделать городской еженедельник, который передал бы настроения Москвы, реально работал бы с городскими новостями и который был бы насквозь тенденциозен. Это логично. Бессмысленно описывать Москву «как она есть». Это как фотография бегущего человека. Если вы не знаете, куда и зачем он бежит, то вы просто не поймете, как оценить то, что увидели.

Идея «Столицы» заключается в том, чтобы вернуть умершую репортерскую школу. Перед старой журналистикой была вечная проблема: о чем писать? И в канализацию уже лазили, и в «Шереметьево» были… А сейчас выяснилось, что жизнь за прошедшее время настолько изменилась, что опять никто уже ни о чем не знает. И все старые смешные вещи опять становятся вкусненькими!

При этом оказалось, что сделать это невероятно сложно. Нет людей, способных так писать! Конечно, есть еще старые журналисты, которые умеют писать прекрасные репортажи и классные очерки. Но они совершенно неадекватны этой новой реальности. Они не чувствуют, что интересно сегодняшнему читателю. Не ориентируются в новой жизни. Более того. Для большинства из них серьезное письмо, в принципе, сегодня невозможно. Потому что они связаны вопросом: «А правильно ли вообще все то, что происходит за окном? В целом! Правильно – или неправильно?» И будучи прекрасным профессионалом с великолепным пером, такой журналист внутри этой реальности работать уже не может!

С другой стороны, существуют молодые ребята, которые очень хорошо знают изнутри эту новую реальность в стране. Но очерков они писать не умеют! Я понимаю, что во многом сам «Коммерсантъ» их такими сделал, и смешно, что мы пытаемся снова разрушить у них этот стереотип и создать что-то новое.

У нас был такой случай, когда очень неплохого журналиста отправили писать репортаж по поводу собрания в АЗЛК. Он принес полное дерьмо. Я прочитал это уже в газете. На первой полосе. Позвал главного редактора, говорю, что дерьмо. Он говорит: да, но вот – репортаж. А у меня сложилось ощущение, что это еще и заказная заметка. Я говорю: ты, кроме всего прочего, проверь, чем попахивает… Он два дня проверял, пришел: нет, все нормально, вот и сам парень докладную написал на трех-четырех страницах… Я читаю эту докладную. Она и была тем репортажем, за которым его посылали!

Сегодняшний издательский рынок пресыщен эрзац-журналистикой, ориентированной на какую-либо одну читательскую потребность. Это мы про политику, это мы про финансы… На самом деле это очень комфортно для журналиста. Совершенно не надо интуитивно чувствовать своего читателя. А в итоге и у читателя это не вызывает эмоционального отклика – ему не интересно. Журналистика ориентирована на какую-то одну информационную потребность. Человек очень хотел есть, и ему дали кусок хлеба. А теперь, когда пытаешься переключиться с эрзац-обеда на реальный обед – с официантом, с хорошими блюдами, с компотом в заключение, - это оказывается дико сложно.

И опять-таки удача связана с эмоциональным ощущением сегодняшнего читателя. Представьте, что вы пришли на свадьбу. Тут люди со стороны невесты, там – со стороны жениха, кто-то сам по себе забрел. И вы собираетесь поднять тост, рассказать анекдот. Вы можете рассказать один анекдот, и тогда засмеются три человека справа, а остальные будут молчать. Вы можете рассказать другой анекдот, и тогда засмеются четыре человека слева. Можете – третий, полуматерный, и тогда засмеются шесть человек в разных концах. А можете найти такой анекдот, который тоже будет не всем смешон. Но он будет смешон какой-то критической массе присутствующих, отчего хохотать будут и все остальные, - просто из чувства солидарности и приличия. Такая критическая масса есть всегда.

Штука в том, что мы пока никак не можем найти тот анекдот, от которого закайфует критическая масса аудитории, а подхватят и все остальные. Пока нет попадания в десятку. Значит, должны появиться журналисты, у которых будет интуитивное понимание нового читателя, как оно было у старых журналистов, ощущавших читателя прежнего. Попадание в общую эмоциональную волну.

Если говорить о том, на какого читателя мы рассчитываем, то это и сейчас, и всегда был человек, который более или менее устроен в этой стране в данный момент, которому более или менее хорошо, который уверенно себя чувствует, может зарабатывать деньги на жизнь и не стремится куда бы то ни было уехать. Некоторая такая идеология позитивного взгляда на жизнь.

Когда мы только начинали первый «Коммерсантъ», это все относилось к довольно узкой прослойке кооператоров. Постепенно число людей, разделяющих эту идеологию, стало увеличиваться. Сначала за счет верхних социальных слоев. Для них появился «Коммерсантъ-Дейли». Захватив верхние слои, эта идеология распространилась в средне-высоком классе и все больше захватывает средние слои. К ним сейчас будет обращена «Столица». Наша игра заключается в том, что чем дальше станет проникать в наше общество эта идеология, тем более массовые издания мы будем выпускать.

- Ваше отношение к политике в целом и к возможности прихода коммунистов к власти, в частности?

- Как смягчить социальный разрыв между слоями населения?

- Появилось ли в России «третье сословие»?

Капитал – это молодость мира, и его возводить молодым

- Есть два отношения к политике. Можно бесконечно обсуждать политические проблемы, принимать те или иные политические лозунги и быть частью политической игры. Сразу замечу, что частью политической игры «Коммерсантъ» никогда не был. И второе отношение – просто заниматься своим делом, например, делать приличную газету, которая неизбежно будет иметь политическое влияние. Просто в силу своего существования. Потому, что в ней пишутся те или иные заметки, а не потому, что отстаивается та или иная политическая платформа. Мы всегда придерживаемся этого второго отношения к политике и придерживаемся его сейчас. Тем не менее в пиковых ситуациях вроде первого и второго путча мы однозначно занимаем определенную позицию. Не исключение и нынешний момент.

Угроза прихода коммунистов – это серьезно. Но мне кажется, истинная опасность прихода Зюганова заключается совершенно не в том, что об этом твердят. Есть коммунизм как альтернатива демократии, как фашизм. И есть коммунизм как один из взглядов во всем политическом спектре демократического общества. И Зюганов, идущий к власти демократическим путем, - это второе, а не первое. И это очень важно. Потому что, если Зюганов станет президентом, он попадет в те же самые условия, в которых находится Ельцин, а до этого был Горбачев. Существует определенная логика. Существуют экономические законы. И я не думаю, что в этой логике и в этих законах Зюганов сможет чего-нибудь особенное натворить. Прежде всего потому, что он – человек неглупый, и неразумные вещи делать вряд ли будет.

Но есть две опасности в приходе Зюганова, которые мне кажутся серьезными. Первая заключается в том, что именно оттого, что Зюганов умный человек, он должен отдавать себе отчет, что может выиграть только один раз. И в нынешней ситуации, когда в стране практически нет механизма передачи власти от президента к президенту и нет органа, который эту передачу власти мог бы гарантировать, было бы вполне логично сыграть на том, чтобы следующих выборов в стране не было вообще.

И вторая опасность, которая гораздо сильнее. Когда коммунисты победили на выборах в Думу, один из моих приятелей вышел из своей квартиры и спускался по лестнице. А у него через две двери живет тихая такая старушка, божий одуванчик. Он спускался по лестнице, она шла за ним, и в какой-то момент он услышал: «А, бля, подожди, еще, когда 16 июня будет…»

На самом деле самое страшное, что может произойти, - это дикий социальный шок для нового поколения. Создание у них «комплекса проигравших». Со словом «коммунизм» у людей, которые делают бизнес, делают культуру и чей возраст до тридцати пяти лет, связано слишком много совершенно определенных ощущений и ассоциаций. И в этом смысле для них приход Зюганова – это проигрыш. Прежде всего потому, что будет очень много людей, для которых это будет – выигрыш. Людей старших поколений. Часто озлобленных, нередко больных. Которые будут тыкать в спины, что-то им говорить. Которые создадут в обществе определенную атмосферу.

Поскольку именно это молодое поколение, как мне кажется, ведет сегодня жизнь в стране, именно оно наиболее позитивно и креативно, оно что-то придумывает и двигает дальше, то шок для них может быть очень опасен и в общегосударственном плане. Да, это чисто психологический шок. Но если подумать, то легко обнаружить, что в жизни, кроме психологии, нет ничего. Поэтому психологический шок это не тот, который легче физического. Наоборот. Именно за ним физический на самом деле следует. И тут могут случиться очень многие вещи, связанные и с бизнесом, и с массовым отъездом, который может произойти.

У меня есть ощущение, что на сегодня социальный разрыв между различными слоями общества уменьшается – и довольно сильно. Если посмотреть на ситуацию с точки зрения семей, то их благосостояние в целом растет. Прежде всего – за счет успешности детей. Если раньше социальный разрыв касался всего старшего поколения, то сейчас он в большей степени касается одиноких пожилых людей. А за счет роста благосостояния семьи в целом разрыва как бы купируется.

У меня есть несколько знакомых семей, за которыми я наблюдаю. Да, там отец или мать начинают зарабатывать меньше. Но в какой-то момент сын или дочь начинают зарабатывать больше. И за счет этого происходит стабилизация.

Одновременно можно говорить о появлении «третьего сословия». Например, в Москве это две социально сильных категории, имеющих большой потенциал. Это «средние менеджеры», люди, работающие на предприятиях, достаточно много зарабатывающие, но не являющиеся владельцами предприятия. Сегодня это серьезная социальная сила.

И, пожалуй, еще более интересны и перспективны молодые ребята, которым 25-27 лет и которые чаще всего не работают в крупных компаниях, а занимаются своим мелким бизнесом, создают небольшие фирмы. У них уже совсем другие взгляды на жизнь, другие взаимоотношения с реальностью, новая идеология, причем довольно сбалансированная.

С одной стороны, они хотят заработать деньги. С другой стороны, они стопроцентно от денег не зависят. И не очень стремятся заработать сверх каких-то обычных потребностей. Он хочет, например, машину. Ну хочет и хочет. Когти рвать по этому поводу он специально не станет. Он просто ждет, когда возникнет ситуация, когда он сможет заработать на машину. Тогда он ее заработает.

То есть их желания не агрессивны. Что очень приятно. Это одна сторона. А другая сторона заключается в том, что они очень хорошо балансируют свою стремление просто жить и получать кайф от этой жизни – со стремлением обеспечить себя. Но таким образом, чтобы это не было в ущерб ни тому, ни другому.

И опять мы возвращаемся в разговоре к тому, с чего начали. Эти ребята отличаются от наших «пионеров» кооперации и бизнеса тем, что они – великолепно нечестолюбивы. Они не готовы ничем жертвовать ни ради денег, ни ради проявления своего «я», ни ради «дела». А, значит, как ни парадоксально, то, что они делают, - гораздо прочнее, потому что находится в гармонии с естественным ходом событий.