В XXI век – без крупных личностей?

 

Когда мы спросили академика Вячеслава Всеволодовича ИвАнова, сколько языков он знает – больше или меньше ста? – он, кажется, затруднился с точной цифрой. «Читаю на гораздо большем количестве языков, а разговариваю – на значительно меньшем», - ответил ученый. Это понятно, на многих языках, которые знает Вяч. Вс. Иванов, поговорить уже не с кем. Разве что с учениками.

Несколько лет назад он вел в МГУ спецкурс по буддизму с чтением текстов на тохарском (это умерший язык китайского Туркестана YIII века н. э.) с параллелями санскритских, тибетских и прочих книг. Он крупнейший специалист по хеттской культуре. Реконструировал праиндоевропейский язык. Описал функции полушарий мозга.

Знания Вяч. Вс. Иванова безграничны, потому что он всегда умудрялся заниматься тем, что было в СССР под запретом: кибернетикой, семиотикой, генетикой, лингвистикой. Он был одним из немногих, кто в 50-х годах нарушил «единодушное осуждение советским народом» Бориса Пастернака, с которым, кстати, был дружен, и бескомпромиссно выступил на его защиту. Политбюро тогда принимало решение о санкциях против молодого ученого. Понятно, что все годы советской власти Вяч. Вс. Иванова бдительно «не пущали» в Академию, не понимая, что ставят этим клеймо на «советской науке». Потом его избрали депутатом первого съезда. Вяч. Вс. Иванов – уникальный ученый-энциклопедист, кроме этого он поэт, прозаик, автор интереснейших мемуаров. Короче, с ним не соскучишься.

 

- Какое влияние оказала на ваше развитие семья?

-Что вас поражает в сегодняшней Москве?

-У вас нет ощущения «белой вороны»?

 

Продолжаю начатое моим отцом

- Я думаю, что основная часть того, что я сделал или пытался сделать в жизни, это продолжение недоосуществленного моим отцом. Писатель Всеволод Иванов был человеком фантастических возможностей и дарований, реализованных в очень малой мере. Я имею в виду не только литературу.

В молодости он увлекался очень современными вещами. Тем, что называется парапсихологией или экстрасенсорикой. Вместе со своим другом они посылали на расстояние в 400 верст длинные тексты, записывали время передачи, то есть оформляли все как настоящие опыты.

Такого рода одаренность у него несомненно была. Потом он проходил настоящий йогический искус. В третьем томе «Похождений факира» отец рассказывает, как в разгар своих занятий йогой приходил ночью в лес и, сидя на пенечке, чувствовал, как растут травы. К нему приходили звери, и это уже было реальностью, а не галлюцинацией. Это мистическое начало я очень сильно ощутил в месяцы его умирания. Он тяжело умирал в течение трех месяцев, и буддийский опыт в нем ожил. Я каждый день был у него в больнице и видел совершенно поразительные состояния. Буквально при мне ему явился Будда. Я вошел в палату, и он сказал: «Сейчас Будда со мной разговаривал…»

Я очень многим обязан своей семье и отцу и, во-вторых, болезни, которая в детстве заставила меня прочитать очень много книг. Довольно хорошо знал географию и историю, меня очень интересовала новейшая политика. Завел себе книжечку, куда записывал названия стран и краткие характеристики их политических деятелей. По алфавиту. Написал: «Германия – фашистская диктатура. Диктатор – Гитлер». Дальше: «СССР – диктатура. Диктатор – Сталин». Помню еще фразу: «Калинин – фиктивный президент».

Эту книжечку нашла мама. Она вывела меня в Переделкино в сад. Я очень оценил то, что она не стала говорить, что это все неправда. Она начала сразу с сути: «Ты знаешь, - сказала она, - это для всех нас очень опасно». Книжка у меня до сих пор сохранилась, а странички нет, вырвали.

В семье нашей была осторожность, но страха не было. Отец был совершенно бесстрашным человеком, и это тоже очень важный пример с детства. Мы жили на Старой Мещанской, в избе, и однажды мама проснулась от шума: кто-то вышибал дверь. Отца не было, он вечером пошел к Горькому, а она была занята и осталась дома. Оказывается, это он, сильно выпивший, вместе с писателем Ильей Груздевым, приехавшим из Ленинграда и остановившимся у нас, возвращается домой после приема, на котором был Ягода. Груздев, бледный, говорит маме: «Татьяна Владимировна, знаете что, соберите чемодан, потому что сегодня за ним ночью придут». – «А что случилось?» Оказывается, на приеме Ягода подошел к отцу с рюмкой: «Всеволод Вячеславович, я очень ценю ваши книги, хочу выпить за ваше здоровье». Отец вдруг выбивает у него рюмку и говорит: «Я с тобой, палач, чокаться не буду!» Вы знаете, по тем временам ничего страшнее придумать было нельзя.

Если говорить о самом страшном моменте в моей жизни, то это когда мы ехали исследовать Черного Шамана на Енисее, и у нас перевернулась лодка. Вся экспедиция, во главе которой я был, перевернулась. А лодка была очень большая, и я всплыл под ее дно. И мне пришлось, как-то барахтаясь с рюкзаком со всеми записями, которые сохранились, но в подмоченном виде, пройти руками по этому дну лодки и выйти с другой ее стороны. Вот тут действительно была очень большая вероятность отправиться на тот свет. Но виноват в этом Черный Шаман, который думал, что он нас заколдовал, а политики тут нет.

Знаете, если советская цивилизация действительно ушла в прошлое, то обязанность свидетелей успеть все это описать и проанализировать. Я имею в виду «Энциклопедию советской цивилизации», душой и организатором которой был недавно умерший Феликс Розинер. Он успел закончить редактирование английского тома. Теперь нужно взывать к людям, чтобы создать специальный фонд, достать деньги для русского перевода этой книги, а, может быть, вернуться к первоначальной идее выпуска полного девятитомника.

Но вот что меня поразило, когда я занимался вместе с Феликсом организацией этой работы. Многие, даже очень приятные и близкие мне люди, начинали спрашивать: «Да? Очень интересно. А какой будет гонорар?» Вопрос, который мы никогда друг другу не задавали. Основная наша работа шла совершенно вне этих категорий. В данный момент я не против гонораров. Но переход был болезненный.

И удивляет ощущение изоляции, атомизации жизни в Москве, когда я приезжаю сюда из Лос-Анджелеса, где преподаю в университете. Это ведь то, что всегда очень отпугивало и от Запада вообще, и от Америки, в частности. И все же у нас нет в России ощущения, что какая-то группа людей забрала все деньги и власть в стране. В Америке это, конечно, именно так. Все, что нам говорили когда-то о капитализме, соответствует истине.

Общаешься в Америке, честно говоря, главным образом со старыми друзьями. А старые друзья – это люди, приехавшие в Америку откуда-то. Не обязательно отсюда. У меня есть друг – эмигрант, родители которого когда-то уехали из Германии в Польшу, из Польши – в Швецию, и так далее. У него четыре родных языка.

Вообще же в мире есть столько интересных людей, с которыми случайно сводит жизнь, что проблемы общения нет. Я их никогда не искал и не ищу, они повсюду. Я учился в одном классе с Георгием Гачевым. Его и моим ближайшим другом был будущий академик Янин, руководитель новгородской археологической экспедиции. Недавно в Америке мы отметили с Эммой Коржавиным полвека нашей первой встречи. Тогда же мы познакомились с Аликом Есениным-Вольпиным. Как ни удивительно, в те страшные годы абсолютно не было ощущения изоляции, не было проблемы в друзьях и даже единомышленниках.

Но так же случайно, как мы встретились с Эммой Коржавиным, сегодня случайно встречаешься по всему миру. Несколько лет назад я приехал в Хайдельберг на один день читать лекцию. Я ехал из другого университета, и мы должны были с женой встретиться на вокзале. Там была наша приятельница, немка. Она мне показывает: «Смотрите, вот этот старый человек – это великий философ Гадамер, он встречает своего ученика». Ему тогда было уже за восемьдесят. Я говорю: «Да, как интересно». Потом мы прогуливались там по «философской тропе» вдоль реки. Она так называется, потому что там гуляли философы, в разные годы преподававшие в Хайдельберге. Ну на «философской тропе» мы, естественно, опять увидели Гадамера. Второй раз за один день, интересно. Потом мы пошли в старый город, погуляли, приятельница говорит: «Давайте выпьем пиво». Зашли выпить пиво, и там опять оказался Гадамер, что было уже совсем замечательно. Тут он, видимо, тоже понял, что встречи наши не случайны. Он ко мне подходит и говорит: «Судя по тому, что я слышу из вашего разговора, вам, наверное, будет интересно поговорить со мной о Гегеле». Поговорили. Потом он прислал мне свою книжку о Гегеле.

 

- Чем вы сегодня занимаетесь как ученый?

- Лучше ли понимаешь Россию, глядя из Америки?

-Не подвержена ли культура ХХ века закону «убывающего плодородия»?

 

Чудовищный парадокс русской культуры

- Поскольку я сейчас много времени провожу в Америке, читая лекции в Калифорнийском университете, то в мои планы входит, кроме всего, описание всех языков Лос-Анджелеса. Знаете, сколько их в этом городе? Двести! Причем, некоторые, такие, как китайский, вьетнамский, кадальский (это язык Филиппин), русский – языки с очень большим количеством говорящих.

Это современный Вавилон со всеми проблемами современного мира, в том числе и этническими. Я был там, когда негры громили корейские магазины. Конфликт между черными и желтыми. Потом, конечно, в бандитизме и грабеже участвовали все, но начиналось именно с этого.

Я читал лекцию из курса «Русская литература и кино». Показывал фильм Куросавы по «Идиоту». Только Рогожин с Мышкиным вышли из поезда, как входит довольно испуганный человек и говорит: «Нужно немедленно спасать технику!» Это было замечательно: спасать технику… А люди? В это время громили центр города. Американцы совершенно не привыкли к подобным ситуациям. Я думаю, из всей аудитории я был самым подготовленным.

То есть я занимаюсь описанием очень тревожного места Америки, где назревает конфликт между англосаксонским населением, которое становится уже меньшинством, и большинством, приезжающим из Латинской Америки. И Лос-Анджелес, и отчасти вся южная Калифорния становятся мексиканскими или, во всяком случае, латиноамериканскими. Там была смертельная голодовка студентов, которые собирались довести ее до конца. Они вывесили лозунги, что Калифорния принадлежит Мексике, и требовали открыть особое отделение в университете для изучения чиканос – мексиканцев, говорящих по-испански.

Я разговаривал потом с одним из деканов, который был в совершенном испуге и отчаянии. Степень нашей подготовленности, что национальные этнические конфликты – это существенная часть жизни, у них отсутствует. Даже сейчас они думают, что можно перекрыть дорогу эмигрантам, и проблема будет решена. Так что это мое занятие не чисто лингвистическое. Вообще же я несколько лет читаю там курс лекций – «Введение в русскую культуру». От принятия христианства до ХХ века. Весьма интересно думать и рассуждать на общекультурные темы, имея перед собой этнически пеструю аудиторию. На мой курс ходят человек сто – и китайцы, и корейцы, и греки. И очень интересно, как все они понимают или не понимают нас. Мое собственное понимание особенности и даже исключительности русской культуры весьма усилилось, перейдя даже в здоровый национализм. Конечно, лучше осознаешь свою культуру в таком прямом соприкосновении с представителями разных этносов, пытающимися ее понять.

Мы много говорим о невостребованности в сегодняшней России талантливых людей. Когда-то вы любезно напечатали отрывки из моего доклада о Чаадаеве. И во времена Чаадаева, и до него, и после на Руси было плохо родиться с умом и талантом. Это общая ситуация, с которой мы как бы являемся на свет. И это МЫ оказывается растянутым минимум на двести лет, да? Зачем все это?

Я довольно близко знал художника Фалька в последние годы его жизни. Приходил к нему, когда он был в полном загоне и отвержении властью. И такое страшное воспоминание. Однажды он извинился: «Простите, но мне пришло время пообедать, я вас не приглашаю». У него были две вареные картофелины и кусок черного хлеба. Он действительно жил впроголодь. Так же, как жил Павел Филонов. Тот умер голодной смертью в самом начале блокады, потому что много лет до этого недоедал.

Конечно, эта дурная традиция возникла из-за особенностей русской истории. Наше специфическое положение между Востоком и Западом, очевидно, на многие века поставило нас в трудную ситуацию. Поэтому я несколько болезненно отношусь к эксцессам нашей внешней политики, когда мы сами себя опять ставим в ситуацию «Востока» по отношению к Европе. Я думаю, что ни самим себе, ни другим мы не должны этого позволять.

Я сторонник мирового правительства. В пределах одной страны многие главные вопросы нельзя решить. Человечество, я думаю, очень скоро придет к регулированию экологических, атомных и иных проблем с помощью организации более эффективной, чем нынешняя ООН. Многие российские проблемы являются частью общемировых. То есть не так даже важно, во что входит Якутия или что-либо еще, по сравнению с мировым единством, в которое мы все входим.

Одной из общих проблем, я думаю, является и некоторое измельчание культуры. Еще даже до тех пор, как у меня появилась возможность ездить по разным странам, я начал спрашивать приезжающих сюда: а кто у вас великий философ, спрашивал у немцев. А кто у вас великий художник – у французов. И так далее. Что-то удивительное происходит во всем мире. Ну есть в Америке великий писатель Сэлинджер, но он сбежал и не хочет, чтобы о нем кто-нибудь знал. Я даже придумал сценарий – «Встреча». В Вермонте рядом жили, укрываясь от всех, Александр Исаевич Солженицын и Сэлинджер. Интересно было бы представить их разговор…

И то же происходит не только в философии, в искусстве, но и в науке. Мельчает масштаб научных открытий. Вот сейчас всех взволновало клонирование овцы. Действительно, возникла масса практических и этических проблем. Но это открытие не того ряда, что был в начале века. Это следствие предыдущих открытий в биологии. Одна из причин, которая касается и нас – это смешение ценностей. Все меньше людей интересует знание, отвлеченное от непосредственных практических приложений. В Америке никто не даст денег, если исследование не имеет узкоприкладного направления. У меня много эмигрировавших друзей, замечательных специалистов по экспериментальной биологии. Они не имеют там работы, потому что биология ограничена чисто медицинскими приложениями. Если вы пообещаете изготовить очередное псевдолекарство от СПИДа, вы получите миллионы, но только на это.

То же у нас. Многие талантливые ребята, которые четверть века назад занимались бы со мной семиотикой или сравнительной грамматикой индоевропейских языков, сегодня столь же успешно занимаются бизнесом. Тем, где можно быстро добиться успеха. Я говорю по опыту, я знаю этих людей.

Не утверждаю, что это плохо. Просто нечто в нашей культуре может кончиться, а мы даже не заметим этого момента. Почему вдруг философия или поэзия перестают быть важными для людей? У нас было много запретов, и люди сегодня могут увлекаться Хайдеггером, потому что не прочитали его сорок лет назад. Но этот период пройдет, и что дальше?

Американский академический мир живет за счет притока эмигрантов, главным образом из Азии. Сами университеты, превратившись в интеллектуальные гетто, почти не связаны с внешним миром. Когда в России наших выдающихся ученых преследовали, сажали, то, как ни парадоксально, они нечто значили для общества. Когда я рассказывал американцам, как выбирали ученых на наш первый съезд, они поражались: «Неужели вы думаете, что у нас может быть что-то подобное?» Это тот случай, когда нужно бы отстать от всего мира. В отличие от культуры, в политике и экономике мы не оригинальны. Хотя Юля Латынина и объясняет уникальность «русских денег» как некоего подобия «мертвых душ», позволяющих перепродавать возможность не платить деньги, я думаю, что это – узоры в пределах обычной гангстерской экономики, которая есть и в других странах. Прежде всего в Латинской Америке, с которой у нас в этом гораздо больше параллелей, чем с западным миром.

 

-Ваше отношение к современным политикам?

-Кто для вас – «они»?

-Почему демократические реформы зашли в тупик?

 

Абсолютная монархия, ограниченная юродивыми

- Сегодня у меня нет напряженной сосредоточенности на отдельных политических фигурах. Не знаю, они в этом виноваты или я. Помню, после смерти Сталина я мог напряженно думать о Жукове. Меня волновало, что он будет делать, станет ли военным диктатором. Я даже видел сон на эту тему: ему не удалось, отстранили – я как бы предвидел реальность.

В какие-то времена я мог довольно точно предсказывать политическое будущее. Своему другу, Бобу Кайзеру, который сейчас один из издателей «Вашингтон пост», когда он спросил меня, что будет в России, я сказал: «Да ничего. Сейчас кончается старая эпоха, приходит Горбачев и будет проводить реформы». Он это напечатал, и потом ему говорили в Госдепартаменте США: «Какие у вас замечательные осведомители по части России!» Он все потом ко мне обращался, спрашивал, что дальше?

Но с тем напряжением, что о Жукове, я не могу сейчас думать о Лебеде или о Ельцине, которого довольно близко знаю, общался с ним на первом съезде. Нынешние политики не внушают особой симпатии, и из-за этого как-то «не встраиваешься» в них. Они кажутся чем-то малопродуктивным, не дают ничего ни уму, ни сердцу.

Среди нынешних политиков у меня есть не просто друг, а ученик. Это Владислав Ардзинба, лидер Абхазии. В свое время я массу сил потратил на его сочинения. Представьте, приезжает из Сухуми красивый молодой человек девятнадцати лет, уже член партии, окончил сухумский пединститут, что он знает? Академик Ростовцев приводит его ко мне и говорит: «Вот, надо обучить молодого человека хеттскому языку». Хорошо. Проходит неделя, две недели, молодой человек не делает ничего. Я ему говорю: «Знаете, я не буду на вас тратить время. Если вы через неделю не выучите все знаки хеттской клинописи, а их примерно четыреста, и не изучите грамматику хеттского языка, то – все, разговоров больше не будет». За неделю он все это выучил. Оказался очень талантливым человеком, что обнаружилось из-за моего плохого характера. Потом он стал известным ученым в этой области и действительно поразительно, насколько он продвинулся вперед. Конечно, это потеря и для науки, и лично для меня, который первые его работы просто переписывал своей рукой. Но, знаете, я его понимаю.

Я бывал много раз в Абхазии. Однажды, осенью 1979 года мы оказались там вместе с моей женой и ее родителями, Львом Зиновьевичем Копелевым и Раисой Орловой. И там же был Андрей Дмитриевич Сахаров с Еленой Георгиевной Боннэр. Это было за год до высылки Сахарова в Горький.

Узнав от меня, что там Сахаров, Ардзинба испытал в первый момент некоторый шок. Тогда он был обычным сотрудником московского Института востоковедения, ну, может, членом парткома, и просто приехал к своим родителям. Представьте, у него хватило ума или чего-то еще, и он позвал нас всех на абхазскую свадьбу, доставив Сахарову массу удовольствия.

Потом он и его отец, школьный учитель, показали нам древнюю обсерваторию, нечто вроде Стоунхенджа, такое сооружение из огромных камней, с помощью которых люди уже четыре или пять тысяч лет назад наблюдали за небом. Сахаров тогда сказал: «Вы внушите, пожалуйста, здешним ученым, чтобы они поставили здесь табличку, что это памятник человеческому разуму».

Мы проводили время с Сахаровым за тем, что обсуждали его идеи начала Вселенной. В конце концов, другие члены нашей компании обиделись, что он им ничего не рассказывает. «Хорошо, - говорит он, - я вам прочитаю две лекции». В конце второй лекции Люся – Елена Георгиевна Боннэр – спрашивает: «Андрей, вот ты нам все объяснил – пространство, время, а где же в этой картине Бог?» Андрей Дмитриевич сказал: «Ты знаешь, Бог – это что-то большое. По сравнению с ним пространство и время – это такие мелкие вещи…»

Я довольно близко знал не только Сахарова, но и практически всех наших крупных физиков – Петра Леонидовича Капицу, Тамма, нескольких еще. Сейчас большая проблема – отсутствие крупных людей. Даже не по тому, что они сделали в науке, а по их человеческой величине.

Напечатано интересное письмо Петра Леонидовича Капицы жене. Там он пишет, как Иван Петрович Павлов перед своей смертью ему говорил: «В России должен быть хотя бы один человек, который говорит им правду. Я скоро умру, это нужно делать вам». Капица был таким человеком. То же делал Сахаров. У него была функция человека, который свободно говорил с властью, не будучи обременен собственной политической карьерой.

Люди власти слишком думают о себе. Незаинтересованный политик, который действительно занят общим благом, - очень большая редкость. Именно потому власть должна сильно считаться с носителями разума. У философа Николая Федорова, о котором сейчас много говорят по поводу пресловутого клонирования (генетики считают, что у него была именно эта идея научного воскрешения), так вот у Федорова есть такое определение в его «Философии общего дела»: «Государственный строй великого княжества Московского – абсолютная монархия, ограниченная институтом юродивых». Со смертью Сахарова у нас исчезли такие «юродивые».

Беда России в том, что в критический момент в этой замечательной стране не хватает людей, которые готовы думать не о себе, а об общем деле. Их и в 1917 году оказалось невероятно мало, и сейчас.

Все время чудовищная зацикленность на сиюминутных интересах. Для меня «ОНИ» - это люмпены в разных видах. Люмпены, которые стоят за водкой. И люмпены, которые попадают в правительство и становятся номенклатурой или членами-корреспондентами Академии наук, как товарищ Ф. Кузнецов, директор Института мировой литературы. И фашизм, и сталинизм были основаны именно на люмпенах. Когда подружились Гитлер со Сталиным, люмпен-пролетариат всех стран действительно объединился.

И еще. Был момент, когда у нас, казалось бы, менялось все. Не удалось изменить одно – систему номенклатуры. Я не думаю, что это вина Горбачева. Горбачев – уникальная личность, потому что, будучи вершиной номенклатуры, он на самом деле был против нее. Но он не мог взорвать эту систему, находясь в ней, законы физики ему не позволяли.

Я – директор Института мировой культуры в МГУ. Иду в ректорат, и вижу тех же людей, которые сидели там не то что при Горбачеве и при Брежневе, а может быть и раньше, когда еще меня исключали в связи с «делом Пастернака». Я сужу по Академии наук. Там вице-президент Кудрявцев как ведал пятнадцать лет назад гуманитарными науками, так до сих пор и ведает. А ведь он ясно не лучший представитель этих наук, мы не знаем его научных сочинений, да?

Мне всегда казались сомнительными наши экономисты. Ведь науки политической экономии не было в стране, ее же загубили. Когда говорят «научная реформа», то ведь для того, чтобы она была «научной», надо иметь какое-то представление, что такое экономическая система. Я думаю, что среди наших экономистов есть хорошие люди, но не знаю, чем именно они хороши. Мне еще на первом съезде казалось, что многие люди, выступающие там с речами о том, что надо делать в стране, не знают элементарных вещей. Сейчас мы это расхлебываем. Все, что произошло в нашей экономике, можно было предвидеть и просчитать уже тогда. Зачем же нужно было все эти годы ставить эксперименты над таким количеством людей?..

Система номенклатуры осталась прежней. И что могут сделать новые люди, когда занимают посты рядом с основной номенклатурной массой? Какой у них выбор? Или как-то приноровиться, приспособиться, или найти в себе мужество вести себя совсем по-другому. Вот на последнее, я думаю, многих не хватило. Их, так сказать, «среда заела». То есть когда общая структура не изменилась, а в нее вставляется новый человек, то у него просто пороха не хватает.

Поскольку я занимаюсь семиотикой, то есть наукой о знаках, науках о знаках культуры, включая язык, то первое, что бросается в глаза: основная часть наших реформ – чисто семиотическая. Переименование улиц, уничтожение памятников, восстановление или борьба с какими-то государственными символами. Все это меня очень пугает. Потому что, хоть знаки это моя специальность, они все-таки не главное в нашей жизни. Включая даже дензнаки.

Первая | Генеральный каталог | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи