669. Интервью с Дмитрием Быковым (Время МН 2001 4.4)

литературный герой

Дмитрий БЫКОВ: «Человек хочет жить в условиях сюжета».

Новый роман известного московского поэта, журналиста и телеведущего Дмитрия Быкова «Оправдание» (М.: «Вагриус», 2001; «Новый мир» №3,4 за 2001 год) сразу же вызвал множество отзывов критики и читателей. И дело не в колоритной фигуре автора. Сам роман, легко и с удовольствием читающийся, таит в себе некую сшибку идей, не оставляющую никого равнодушным. Если вкратце, сюжет в следующем. Молодой историк Рогов ищет подтверждение своей теории, что сталинские репрессии были способом создания нового советского человека. Тех, кто ни в чем не признался и ничего, несмотря на пытки, не подписал, - не расстреливали, а ссылали в закрытые поселения в Сибири. Это была «золотая когорта» героев, которые остановили немцев под Москвой, выиграли битвы под Сталинградом и в Восточной Пруссии. Их готовили к будущей победе коммунизма во всем мире. После войны их выпустили на волю с новыми документами и новой биографией. Среди них был и писатель Бабель, сведения о послевоенных звонках которого просочились в печать. Рогов находит эти поселки…

Но дело не в фабуле. Дмитрий Быков в захватывающий сюжет вложил нешуточный роман идей: насколько оправдано насилие человека над человеком? Вот, что мучает не только героя «Оправдания», но и самого автора.

-Дима, некоторые критики обвиняют роман в оправдании жутких деяний советской империи. Это, действительно, так?

-Если честно, я писал его для борьбы со своим имперским комплексом. Это не обязательно комплекс советской империи, это вообще некоторая тоталитарность вкусов, очень мне присущая. И второй комплекс, который меня мучил в момент написания – это переживаемый бум альтернативной истории. Можно вспомнить роман Лазарчука и Успенского «Погляди в глаза чудовищ», который я считаю пока лучшим в этом жанре и в котором косвенно поучаствовал.

-Каким образом?

-Я там писал стихи за выжившего Гумилева, они меня попросили. Причем, подставились: роман все хвалили, а стихи ругали, говоря, зачем они там нужны? Но авторы стойко во всех переизданиях их перепечатывают. Этот роман представляется мне эталонным, а бум альтернативной истории – психозом. Мы пытаемся подыскать оправдание тому, что происходило в разное время в России. Я думал, в чем корень этого психоза? В одном письме Юрия Домбровского есть замечательная фраза, что жизнь, к сожалению, гораздо более трезва, чем наши мысли о ней. И вот то, что она трезвее, скучнее и потому ужаснее любого мифа всегда казалось мне очень печальным. Чтобы подавить в себе эту печаль и тоску по имперским мифам я и написал «Оправдание».

-Так ты разоблачал имперский миф? А тебя обвиняют в его воспевании!

-Ну да, к сожалению, в процессе писания выявилось, что имперские построения гораздо убедительнее, чем им противоположные. Сталинский ампир представлен в романе гораздо соблазнительней нынешней жизни, выхода из которой ищет главный герой. Может, это и хорошо. Критик Агеев написал совершенно верно: Быкова больше всего привлекает сила. Боюсь, это так. Конечно, это не обязательно сила кулака, но и она тоже.

-Конечно, ты прав, говоря о разлитом в воздухе садизме власти, о мазохистском желании «народа» - пострадать, но ты-то что в этом находишь правильного?

-Дело в том, что само по себе мучительство оказывается эстетически привлекательней любой цели, для которой оно якобы предпринимается. Люди считают, что устраивают насилие ради строительства империи или строительства БАМа, но на самом деле это лишь косвенная цель. Главной целью было формирование человека, который был бы способен через весь этот ужас проходить. Вот этот новый человек, который выше своей биологической природы, выше своего страха боли, утрат, тяги к удовольствиям, для меня очень привлекателен. Некоторые люди, говоря о романе, инкриминируют мне ницшеанство. В части определения Ницше, что человек это усилие быть человеком, что человек это то, что должно быть преодолено, - это так. К сожалению, я так думаю. Все мы, кто интересен друг другу, занимаемся только тем, что выдавливаем из себя человека, свою биологическую трусость и ограниченность. Это мне более симпатично, нежели либеральное потакание себе.

-Почему ты это называешь либеральным?

-Потому что это гуманистическая, гуманитарная традиция снисходительности к человеку. Я вспоминаю свои ощущения, когда американцы начали бомбить Сербию. Несмотря на ужас происходящего, я вдруг ощутил некий подъем. Впервые за многие годы мне стало интересно. Либеральные идеи о процветании почему-то меня не привлекают. Читать и дружить с Лимоновым, чей мир полон красавиц, злодеев, героев и чудовищ, мне всегда было интересней, чем чтение любого модного автора.

-Героя «Оправдания» подвигает поиск деда, который якобы не сгинул в застенках, а выжил в «золотой когорте» советских сверхлюдей. Может, и у тебя какие-то личные причины имперских комплексов?

-Мне всегда была симпатична средняя интеллигенция в первом поколении. Любой аристократизм пахнет для меня вырождением. Многие истории, которые есть в романе, я узнал от бабки с дедом. Мои любимые герои это советские дети 30-х годов. Условно говоря, трифоновские дети из «Дома на набережной», которые пишут романы, читают на пяти языках, изобретают радио и закаляют себя для покорения Арктики. Другое дело, вполне ли они были людьми? Я думаю, например, что Борис Слуцкий это пример страшной внутренней борьбы его огромного имперского, по своей сути, дара с его же гуманной, сентиментальной составляющей. То же мы видим у Иосифа Бродского, у которого, впрочем, человеческая составляющая просто подавлена. Правильно сказал о нем Александр Кушнер: какое счастье, что он пишет стихи, а не управляет Римом, где головы бы отрывал просто так. А поскольку я думаю, что любое искусство по сути своей тоталитарно и не может быть иным, то сегодня жестокий реализм мне приятнее амебного постмодернизма.

-Может, дело в том, что сам ты не застал расцвета советской империи, вот и наделяешь жуть ее мертвечины несвойственным героизмом?

-Понимаешь, из детей, выплеснутых нами с водой империи, можно составить неплохой детсад. В частности, выплеснуты и такие дети, как государственная воля, как некоторые моменты насилия, прежде всего, над собой. Мы сейчас живем в очень горизонтальной стране, что не может не быть скучно. Я прекрасно понимаю, что настоящая империя, когда воздвигнется, будет скучной, суконной и отвратительной. Но есть скука и – скука. Ты сам прекрасно знаешь, что 70-е годы были скучны, но какое было в них эротическое напряжение! Я еще застал его краем, учась в школе. В романе Анатолия Королева «Эрон» о 70-х это подспудное напряжение выпущено наружу. Я вообще думаю, что эротической и литературной потенции в 70-х годах было гораздо больше, чем в 90-х. Я абсолютно убежден, что все 90-е годы были потеряны для России, в них ничего не происходило. Несмотря на чехарду правительств и расстрел парламента. В этом убеждены, кстати, многие люди. Например, Фазиль Искандер, сказавший, что был потерян сюжет существования. В человеке есть подспудная жажда жить в условиях сюжета. А если его нет, то и ничего нет.

-Итак, в основе твоих политических взглядов и литературных фантазий лежит, прежде всего, эстетическая установка: должно быть красиво и интересно?

-Искусство подчинено чрезвычайно строгим законам. Человек, занимающийся искусством, не может не раздражаться при виде постмодернистской горизонтали. Когда слова «можно - все» становятся лозунгом момента, тут человек и кончается. Человек – это когда нельзя. Мысль «Оправдания», что репрессии имели целью не порабощение страны, не отсев талантливых, а формирование нового типа людей представляется мне не такой уж крамольной. А литературно – даже продуктивной. При том, что личное мое отношение к тому, когда кого-то бьют ногами по голове, крайне плохое, особенно когда бьют меня. Или другого, - я это болезненно переживаю. Но, как говорит в романе Бабель: если сильно бить мясо, вы из него осетрину не сделаете, но если его не отбивать, а облизывать, то его вообще нельзя будет есть. Сейчас, грубо говоря, мы живем во времена потакания человеку. Мы забыли, что бывают великие надличные ценности. А без надличных ценностей, как недавно написал Александр Мелихов, человеку не нужны и личные. Я очень надеюсь, что написал не фантастический роман. Да, версия возникает в больном мозгу героя. Но все, что наталкивает его на эту версию, вполне реальные факты. Вплоть до звонка Бабеля в 48-м году, о чем я читал в «Вечерней Москве». Почему бы ему было и не вернуться?

-Роман вызвал уже много откликов критики. Следишь ли ты за ними и как к ним относишься, тем более, что и сам ты критик?

-Конечно, слежу. У меня никаких иллюзий на свой счет никогда не было. Более отвратительным, чем самому себе, я никому показаться не могу. Любую похвалу я воспринимаю как незаслуженное благо. Любая разносная рецензия, написанная понимающим человеком, мне дорога. Если я вижу, что человек романа не читал, а просто ему лицо мое не нравится, это меня забавляет. Вдвойне забавляют и восхищают случаи мелкой мести, когда размазанные мною люди начинают меня пинать моими же словами. Я читаю это с наслаждением близким к почесыванию пяток. Пока, к своему разочарованию, я встречаю больше положительных или, по крайней мере, заинтересованных отзывов. А мне был бы интересен человек, который взял бы и доказал, что я совершенно не прав во всех своих построениях. Это меня бы утешило и сняло ряд обязательств. Например, что не надо все время с собой бороться и чего-то заставлять себя делать. Что это мой психоз, а на самом деле человек рожден для счастья, как птица для полета. Пока этого нет, я вижу вокруг себя только результаты попустительства, скуки и отчаяния.

-Это отчаяния подвигает тебя на писание нового романа?

-У меня придуманы две истории, которые я хочу написать. Одна также в жанре альтернативной истории. Это должен быть роман о Петрограде 1919 года, с которым я, наверное, подожду, поскольку надо собрать огромное количество документального материала. Вторая история – современная, конкретная, детективная, достаточно страшная и совершенно реальная, причем без политики, братков и прочей «мочиловки». Она называется «Детонатор», ее я сейчас пишу и дальнейшая судьба ее мне совершенно непонятна. А самая моя большая мечта это дописать роман Алексея Толстого «Егор Обозов». Лучший роман, который я знаю о петербургской богеме. Он оборван на самом интересном месте, потому что в 13-м году автор не мог знать, чем его закончить. Отчасти он сделал из него «Сестер», но это уже был другой Алексей Толстой. А если бы автор в 13-м году знал о том, что будет в 19-м, и довел роман до этого времени, получился бы самый веселый, самый любовный, самый яркий роман о русской революции. Может, в один прекрасный день я его и допишу.

-Поражает, а многих и раздражает твоя плодовитость. Помимо прозы ты выпустил четыре книги стихов. Вместе с женой, Ириной Лукьяновой, написал учебник альтернативной зоологии «В мире животиков». Как журналист, пишешь в каждом номере «Собеседника», «Огонька», «Профиля» и множества иных изданий. В толстых журналах печатаешь, помимо стихов и романов, рецензии на новые книги и фильмы. По телевидению ведешь передачи. Как один человек может все это успеть?

-По порядку. Насчет стихов. Я готовлю пятую книжку. Последняя называлась «Отсрочка», эта будет – «Призывник». Предупреждая дежурный вопрос, говорю, что книги «Дембель» не будет, не дождетесь. «Призывник» выйдет в следующем году, сейчас ее надо написать. Журналистика это способ зарабатывания на хлеб. Все это делается другой половиной головы. Трагедия в том, что мы обречены зарабатывать деньги на виду у людей. Когда прозу пишет тихий программист, которого никто не видит, это одно. Когда журналист пишет прозу, то оба его вида деятельности происходят публично, и в этом весь ужас. После «Оправдания» я слышу: «А как же так, вы ведь писали совсем другое?» Мало ли что я пишу в статьях! В романе я пытаюсь смотреть с несколько более высокой точки зрения. В газетах я, может, патентованный либерал, а в душе – абсолютная скотина с кнутом. Вот ведь Василий Васильевич Розанов писал во все взаимоисключающие издания и во все – искренне. За что и получал очень сильно по балде.

-А телевидение?

-Ну это самое халявное. Пришел ночью, отбарабанил и ушел. У меня была надежда, что я заработаю много денег, и половина моей журналистской активности уйдет. А теперь я думаю, что, может, это и нормально, что такая масса желчи и негативных эмоций выстреливается из организма через журналистское отверстие, и на литературу остаются сплошные восторги и размышления о вечном? Мы так успешно понизили планку журналистики, что все, что туда пишешь, отошло уже в область дефекации. Остается – чистый мед. Да и потом, если бы я ушел со всех работ, я бы чувствовал себя совершенно невостребованным, никому не нужным, ни одна сволочь не позвонит, ничего не закажет. Жизнь на горбу у мецената или, скажем, у жены меня бы испугала.

-Так что писание прозы было не в нагрузку?

-Я писал «Оправдание» с большим внутренним страданием. Меня утешало одно: что на протяжении трех месяцев я занимался чем-то иным, нежели обычная ерунда, которой наполнено мое существование. Последний раз у меня такое было чувство, когда я преподавал в 98-м году в школе. Я считал, что моя жизнь оправдана.

-Последний вопрос: что ты читаешь?

-В данный момент читаю книгу Окуджавы в «Библиотеке поэта», замечательно подготовленную. Прочитал двухтомник Вячеслава Рыбакова, очень хорошего питерского писателя. Прочел несколько толстых книжек в серии литературных биографий издательства «Кристалл», сначала цветаевскую, очень хорошую, потом толстовскую, совершенно ужасную. Читаю массу самодеятельных вещей, лежащих в Интернете. Молодой питерский автор Дима Горчев, недавно издавший книгу рассказов, заставил меня сильно ему позавидовать: до такой степени бесстыдства я еще не доходил. С такой ненавистью и отвращением выписать все свои комплексы, как это сделал Горчев, да еще, чтобы это было смешно, - я так не могу. Перечитал пятитомник Александра Житинского, который всегда был моим любимым писателем. Понравились последние повести Валерия Попова. С большим удовольствием, хотя и с массой вопросов прочел последнюю книжку стихов Юнны Мориц.

Вот, кстати, мне приснился недавно удивительный сон. Приходит ко мне человек, который работал со мной в газете, а потом куда-то делся. И приносит мне почитать огромный трехтомный роман про российскую жизнь последних десяти лет. Такой социальный реализм, тяжелый плотный язык, семейная хроника, герои проходят через Карабах и все дела. И я помню, как набрасываюсь с безумной жадностью на эту книгу и читаю ее как голодный человек, дорвавшийся до мяса. И думаю, как же здорово, что он изваял эту книгу про всех нас, и мы наконец оправданы этим романом. И проснулся с такой горечью от того, что ничего этого нет и никогда не будет, потому что нельзя написать эпопею на нашем материале. Если бы такая книга появилась, я бы отказался от всех своих литературных амбиций. А поскольку ее нет, придется когда-нибудь писать ее самому.

Беседу вел Игорь ШЕВЕЛЕВ