Фаина ГРИМБЕРГ:

“ЕДИНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД – ЭТО МИФ”

Разговор первый.

Часть 1-я.

Если честно, мой сегодняшний собеседник – Фаина ГРИМБЕРГ (Гаврилина) человек поразительный. Не знаю, с чего начать. Начну с простого. Ф. Гримберг - признанный болгарист, автор фундаментальной работы “Болгары и мир”. Она автор книг по русской истории, вызывающих разную реакцию – от самой восторженной до предельно возмущенной. Что неудивительно. Она акцентирует внимание на самых спорных точках отечественной культуры – от авторства “Слова о полку Игореве” до судьбы Павла 1, воображавшего себя Гамлетом. Ее книга “Две династии”, вышедшая в 2000 году, вообще “разоблачила” всю классическую русскую историю, известную нам со времен Карамзина, как, “пиар-акцию дома Романовых”. Царская династия переписала историю на свой лад. Сталин был всего лишь прилежным учеником.

Исторические книги Ф. Гримберг могут показаться тем более возмутительными, что опираются на множество фактов, летописных свидетельств, данных языка, которые обходятся отечественной исторической наукой, но не являются секретом для мировой. Не говоря о том, что сами книги читаются как сущие детективы.

Этому есть свое объяснение. Фаина Гримберг не только ученый, но и писатель, причем, своеобразный. Достаточно назвать множество ее книг, вышедших под именами ею же выдуманных писателей. Короче говоря, она сочиняет авторов, сочиняющих собрания сочинений. Авторов – со своими личными особенностями, с биографиями, которые воспринимаются как документальные романы.

То, что она поэт это ладно. Тут она обычно выступает под своим именем. Хотя нет, однажды составила сборник “пропущенных русских поэтов ХХ века”. Одно из издательств с восторгом приняло антологию к печати, но в последний момент автор закричала как пресловутая лягушка-путешественница: “Это я! Это я все придумала!” и была, конечно, тут же с позором изгнана из приличного авторского общества.

Исходя из всего этого, Фаина Гримберг о некоторых своих теориях вообще предпочитает помалкивать. Например, о доказанной с фактами в руках идее, что единый еврейский народ, насчитывающий три тысячи лет истории, - не более, чем миф. Ну, тут уж вообще остается закрыть в ужасе голову руками и ждать Божьего и человеческого гнева, обрушивающегося на твою голову…

Не хочешь быть евреем, не будь им.

-Вы не возражаете, если я начну с главного вопроса, который еще и заострю: вы, правда, считаете, что еврейского народа, существующего в истории три тысячи лет, на самом деле нет?

-Знаете, я хочу начать не столько с возражения, сколько с уведомления. Во-первых, мне не хотелось бы ставить вопрос так: “еврейского народа не существует…” Тогда я получаюсь достаточно глупым и бестактным человеком. Я ведь на самом деле говорю не об этом, а о совсем других вещах. И второе, столь же важное. Что значит – “существующий в истории три тысячи лет”? Так даже вопрос нельзя ставить. История существует, когда ею кто-то занимается. Наверное, вы хотите сказать, что в работах, посвященных истории евреев, доминирует концепция истории некой единой общности. Это есть у ранних историков – у Ренана, Греца, Дубнова и так далее. Вы это хотели сказать?

-Ну конечно.

-Поймите, мне не хочется выглядеть человеком, говорящим глупости да еще какие-то странные глупости, словно призывающие вычеркнуть кого-то из истории, уничтожить. Но такое устойчивое выражение “еврейский народ” является как бы лакмусовой бумажкой, которая позволяет понять, что вообще происходит. Мы привыкли к неким мистическим понятиям. Если мы возьмем определения, что такое племя, народ, нация, народность, то это некая общность людей, объединенных территорией, языком, культурой…

-Если вы имеете в виду евреев до или вне существования государства Израиль, то вспоминается как во времена Сталина боролись с безродными космополитами, под которыми имелись в виду как раз евреи, которые были не нацией, а неизвестно чем, потому что, кроме всего, советской исторической науке еще требовался почему-то выход к морю…

-Эти определения не суть принадлежность только советской исторической науки. А если к этому добавить еще такие термины, как “диаспора”, “общность, находящаяся в диаспоре”, “национальное меньшинство”, “большинство”, то проблема еще больше запутывается.

-Давайте распутывать. Диаспоры, по-вашему, не существует?

“ДИАСПОРА – пребывание значительной части народа (этнической общности) вне страны его происхождения; диаспоры образовались в результате насильственного выселения, угрозы геноцида, действия определенных социально-истороических факторов” (Словарь иностранных слов).

-Вы знаете, мне приходит в голову странный вопрос: а что вообще существует? Недавно по телевизору прошла очень нервная дискуссия по поводу того, что из нового паспорта устранили графу “национальность”. Во время этой дискуссии почему-то никто не задался вопросом, а что такое вообще паспорт. Внутренний документ нашего государства. Не во всех странах такой и есть. А что именно контролирует государство по сведениям в паспорте? Нашу идентификацию по имени, отчеству и фамилии. И там наша фотография. А должно ли государство контролировать такие определения как “народ”, “нация”, “общность”, “диаспора”? Почему-то никто даже не поставил такого вопроса.

-Если не государство, то кто же будет контролировать?

-А можно контрвопрос? Должен ли кто-то контролировать любите ли вы своих сыновей, собираете ли вы марки, какими ласковыми словами обращаетесь к жене и сажаете ли на дачном участке огурцы?

-Как человек, выросший при социализме, где главное, как сказал Владимир Ильич, учет и контроль, я не уверен, что все это не надо контролировать.

-А ведь, если вдуматься, то все эти понятия относятся к тому, как человек сам себя определяет. То есть это неподконтрольные вопросы. Фактически единственным подконтрольным определением является наше с вами гражданство. Это тот подконтрольный момент, от которого зависит целый ряд сторон нашего бытия. А то, как мы себя определяем, прежде всего, в сфере культурной принадлежности, это, наверное, наше с вами личное дело.

-Неужели наше с вами личное дело, будем мы евреями или нет?

-А также греками, турками, арабами… У меня была подруга-гречанка, которая хотела определять себя как-то иначе. Это ведь проблема не исключительно евреев. А советский паспорт определял ее мистически и как-то ей самой непонятно.

-Она не хотела быть гречанкой?

-Не хотела. Это ее личное дело.

-И кем же она стала?

-В итоге уехала в Америку…

-…И там стала уж точно русской.

-Конечно. Потому что на самом деле это вопрос вашей культурной и религиозной принадлежности. То, что лично вам принадлежит.

-Ладно, это лично мне принадлежит. Но почему Дубнов и другие авторы “Историй еврейского народа” неправы?

-Я бы не хотела формулировать вопрос так, что серьезные ученые, много лет занимавшиеся серьезной историей, неправы.

-А уточнить кое-что хотели бы?

-Конечно. Мы могли бы уточнить, прежде всего, то, что бросается в глаза. Но осторожно, потому что это очень щекотливый вопрос. После геноцида второй мировой войны всякий неосторожный подход может трактоваться как нечто негативное.

-Давайте считать, что мы это оговорили. Никого не хотим обижать, уничтожать и запрещать.

-Вы, наверное, согласны, что существует конфессиональная, то есть религиозная общность? Например, грек, болгарин и мой знакомый москвич по имени Миша, а по советскому паспорту еврей – все они являются православными христианами. Возникает вопрос: они являются единым народом?

-Подозреваю, что нет.

-Я тоже подозреваю, что нет. А можно сказать, что их объединяет религиозная принадлежность?

-Допустим.

-Не допустим, а совершенно точно. Они могут ходить в один храм, исполнять одни и те же обряды…

-Если религия сегодня является объединяющим фактором…

-Безусловно, есть конфессиональная религиозная общность. Но при этом, наверное, уроженец Афин не будет похож на жителя Рязани (Мишу пока оставим в покое)? Их религиозная общность не делает их едиными по многим другим параметрам. Собственно говоря, если начать разбираться, то и евреи являются конфессиональной общностью.

-И при этом не племенной, не национальной, не этнической?..

-Давайте рассмотрим, являются ли они племенной общностью. Давайте называть евреями всех исповедующих иудаизм. Это, в том числе, жители Марокко, Эфиопии… Похож житель Эфиопии на другого моего знакомого Мишу, который посещает синагогу в Марьиной роще?

-Вы знаете, за две тысячи лет эфиоп мог загореть или обрести другие расовые черты.

-А каким же, скажите, мистическим образом он их приобрел?

-После второго разрушения Храма, а то и после вавилонского пленения – я не знаток истории, - колени Израилевы могли разойтись в разные стороны, подогнуться…

-Я понимаю. Но почему эти люди разнятся в расовом отношении, почему у них другие обычаи, другие обряды?

-Обычаи они заимствовали у аборигенов, при этом ощущая себя евреями.

-А разве Димитрий Казандзакис и Анна Ивановна Петрова не ощущают себя православными христианами?

-Я понимаю, что вы хотите сказать, но на занятиях по атеизму я учил, что христианство – это мировая религия, а иудаизм – национальная.

-Любая религия – над. Наднациональная.

-Подождите, разве иудейская религия – не национальная?

-Мы опять вдаемся в терминологию. Понятие “нации” совсем недавно сформировалось. Окончательно – во второй половине Х1Х века. А в ХУШ веке это понятие только начало формироваться. Но давайте спросим себя, если это единый народ, то чем объяснить его полную разобщенность в области обрядов, обычаев, психического склада и даже чисто физиологических, антропологических признаков?

-А кроме эфиопов у вас есть примеры?

-Есть. Вот, скажем, Чезаре Ломброзо, всем известный…

-…еврейский мыслитель.

-Давайте не будем пользоваться термином, который заставит нас объявить целый ряд ученых, писателей, актеров, музыкантов тем, чем они не являются и не являлись. Мы же не можем объявить Пастернака еврейским поэтом, даже если очень захотим. И даже Мандельштама не можем. Это все равно что Пушкина объявить великим, извините, эфиопским поэтом. Не получится. Так вот, Чезаре Ломброзо в одной из своих работ писал, что евреи Российской империи, - в частности, он имел в виду территории современной Литвы и Белоруссии, - какие-то не такие. Он, как вы, придерживался теории единого “блуждающего народа”, но в данном случае удивлялся чисто по-человечески. Они какие-то не такие. На евреев не похожи, - грустные, мрачные, с тяжелым характером, никогда не посещают таверны. То есть для Чезаре Ломброзо, представителя совсем другой общности, эти люди казались непонятными и чуждыми, прежде всего, по их психическому складу.

-Разница между евреями Западной и Восточной Европы в то время была частью общей разницы между европейцами и жителями Российской империи.

-Нет, это были совершенно разные общности, объединенные, как Анна Ивановна и Димитрий Казандзакис, только религиозной принадлежностью. Так же, как бухарские, горские, испанские, итальянские, марокканские, эфиопские евреи не объединены ничем, кроме религиозной принадлежности. Это люди разного психического склада, разных физиологических данных. Другое дело, что человеку, живущему в Москве, даже трудно представить себе эти общности. Он просто с ними незнаком. Более того, он и поговорить с ними не сможет, у них языки разные.

-Ну и что? Есть же культурные отличия. Мало ли, с кем я не разговариваю.

-Тут еще и антропологические отличия. Это люди другого типа, другого цвета кожи, у них другие лица…

-Но почему во всех этих странах, будь то Испания, Италия, Бухара или Россия, евреи выделены из среды именно как евреи?

-Давайте не пользоваться мистическими терминами. Естественно, люди, исповедующие какую-то религию, выделяются в качестве общности. Возьмем современный Стамбул. Там есть армянская община. Конечно, они выделены.

-Как армяне.

-Как григорианцы.

-Они не армяне?

-Если вы примете григорианский вариант христианства, то вы будете входить в эту общину. Другое дело, что, если вы вошли в эту общину, а потом прошло двести лет, то осуществлялся запрет на посторонние браки, был определенный брачный ареал. Но это возникла вполне естественная, а не мистическая общность.

-Бог с ними, с армянами. Давайте рассмотрим моих предков, в той мере, в какой я могу их проследить. Папины – из Белоруссии, мамины – из Украины. Они выделились из белорусов и украинцев?

-Думаю, что нет. Скорей всего, они попали в состав Российской империи после раздела Польши с бывшими польскими землями. Мы можем идентифицировать, откуда они взялись, прежде всего, по языку. Эти люди говорили на одном из немецких диалектов. Это не отдельный язык, а один из диалектов немецкого языка.

-Идиш был понятен внутри еврейской общины. Немцы его вряд ли понимали.

-Ошибаетесь. Помню, как хохотал мой отец, когда мы с ним читали журнал “Советиш Геймланд”. Он смеялся, потому что как только этот язык перестал быть разговорным диалектом, он становился нормальным немецким литературным языком. Разумеется, любой немец прекрасно его поймет. Более того, мы с вами сохраняем элементы немецкого произношения, специфический звук “р”. Быть может, мы восприняли его от своих родителей.

-Букву “р”?

-Конечно. Возьмите любого немца, послушайте, как он грассирует.

-То есть евреи картавят, а немцы грассируют?

-Нет, и они картавят. Или грассируют, как хотите. Это просто более научный термин. На самом деле, любому немцу абсолютно понятен идиш. Более того, если вы хоть немного знаете идиш, - я это испытала на себе, - изучить немецкий вам будет очень просто. Потому что это и есть диалект немецкого языка. Единственно что, в нем есть элемент богослужебной лексики. И появившиеся потом украинизмы.

-Жаргон?

-Не будем пользоваться этим термином, он неверен. Есть элементы славянских языков, элементы литовского языка, белорусского диалекта, западноукраинского. Польских, конечно, много элементов.

-Плюс письменность, о которой вы не сказали. Закорючки-то почему-то другие.

-Не почему-то. Письменность прямо связана с религиозной принадлежностью. Скажем, все мусульмане пишут арабской графикой. Турки пользовались арабской графикой до реформы Ататюрка, введшего латиницу. Письменность связана с религиозной принадлежностью. Как кириллица тесно связана с православием.

-Хорошо, мы проследили попятное движение моих предков в Польшу, в Германию. А, пропустив полторы тысячи лет, можем проследить тогдашнее встречное движение из Палестины?

-Нет. К сожалению, не можем. Немецкоязычных предков мы определим легко. Конечно, можно пользоваться теорией единого “боуждающего народа”, но тогда нам будет абсолютно не понятен целый ряд культурых, психических и прочих различий. Но, если мы примем во внимание, что движется не народ, а конфессия, то…

-Простите, я перебью. А почему нельзя объяснить различия? Может, Лысенко был в данном случае не так уж неправ, и какие-то приобретенные у местных народов признаки усваивались пришельцами?

-Культурные свойства, допустим, можно усвоить. Но есть странность. Скажем, на Руси приняли христианство, сохранив при этом ряд языческих элементов культуры. Это логично. Но здесь получается наоборот. Люди, имея уже развитую монотеистическую религию, почему-то восприняли целый ряд языческих элементов.

-Какие языческие элементы?.. О чем вы?

-Хорошо, давайте здесь остановимся. Посмотрим как движется конфессия, например, православие, католицизм, когда все новые территории подпадают под них. Нам все станет понятно. Действительно, известно, что у предков германцев уже в УП веке были иудейские общины. Конечно, это были общины местных жителей.

-Местных жителей?!

-Конечно. Самое любопытное, что эти местные жители сохранили чисто языческие элементы. Например, культ священного зверя. Существуют традиционные еврейские и немецкие имена, которые хорошо известны. Это Гирш – олень. Вольф – волк. Бер – медведь. Скажите, пожалуйста, откуда они взялись? Понятно, что это те самые имена, которые сохранились еще от языческого культа священных зверей. И даже принятие иудаизма не отвратило людей от этих традиционных немецких имен.

-А почему, скажите, национальная религия…

-Мы опять пользуемся термином “национальный” не совсем правильно.

-Ну хорошо, этническая…

-По-вашему, бывает этническая религия?

-Неважно. Почему вдруг иудеи возникают в Германии УП века, в Испании, черт знает еще где?

-Мне горько говорить, но вы заблуждаетесь, считая, что некий один мистический народ движется по всему миру. Прозелитизм, то есть образование новых иудейских общин, начался очень давно.

“ПРОЗЕЛИТИЗМ – 1) стремление обратить других в свою веру; 2) горячая преданность вновь принятому учению, новым убеждениям” (Словарь иностранных слов)

Собственно говоря, с этого фактически и начинается история иудаизма. Ведь кто такой Авраам? Это не историческое лицо, но кто он такой по Библии? Если бы у него был паспорт, то что бы там было написано в графе “национальность”?

-“Еврей”. И вместо подписи начальника органа внутренних дел подпись – Бог.

-Нет. Авраам был – шумер, принявший новую религию. Который, как говорится, отошел от традиционных верований и под действием откровения создал для себя новую религиозную общность. Как, например, пророк Мухаммад, - для которого все шло по образцу. При этом, обратите внимание, поскольку новую общность составляет только семья Авраама, то есть он сам, его гарем и несколько его родственников, то ему приходится выделить для себя брачные ареалы. Помните брак одного из его потомков – Иакова? Иаков направляется к родственнику своей матери Лавану. Лаван – не иудей, Лаван язычник. И когда его дочери, жёны Иакова, уходят вместе с Иаковом, то Рахиль, одна из дочерей, забирает с собой идолов отца – терафимов. То есть Лаван – не иудей. Более того. Смотрите, ведь у Иакова есть брат – Исав. Он тоже не иудей. Они близнецы, но один из них иудей, а другой - не иудей. Это логично: один исповедует религию, другой – нет. На самом деле речь идет об элементарном прозелитизме. Тогда все становится понятным. Становятся понятными культурные и расовые различия этой общности. Ведь, собственно говоря, иудаизм не есть застывший монолит. Он представляет собой определенное динамическое развитие. Смотрите, даже в Москве есть несколько иудейских храмов. Есть хасидская синагога, есть реформированный иудаизм. Так же, как христианство не есть монолит.

-Я уже боюсь спрашивать, существовал ли в древности еврейский народ?..

-Народ? Понимаете, беда еще в терминологии. Мне кажется, что нейтральный термин “общность” более удобен. Как только мы начинаем пользоваться термином “народ”, мы как бы впадаем в некое мистическое состояние. Тут же начинаем говорить то о народе, то о нации. О чем, собственно, идет речь.

-Хорошо, хорошо, “общность” меня устраивает.

-Общность… Понимаете, какая вещь. Если вы приедете в Израиль, вы обратите внимание на интересный момент. Вы там не бывали?

-Нет.

-Обратите внимание на то, что выходцы, скажем, из Москвы, Петербурга и Киева с изумлением смотрят на своих, что называется, коллег из Эфиопии, Марокко. Больше того. У них никогда не бывает смешанных браков, они не общаются друг с другом, и понятно почему. Поскольку не находят ничего общего.

-С другой стороны, они их считают представителями той же еврейской общности, поддерживая тем самым, по-вашему, миф…

-Конечно, они могут так считать и, возможно, считают. Может, и вы считаете. Но при том никогда с этим эфиопом говорить не будете, не поощрите его знакомства с вашей дочерью, не найдете никаких общих точек соприкосновения в беседе. Получается интересная ситуация. Мы можем “считать”, но реальное наше поведение никак этот наш “счет” не будет подкреплять.

-Но я и в Москве могу ни в коем случае не общаться с людьми моей расы и антропологического типа, но совершенно мне чуждыми.

-Нет, речь здесь не о том. Да, в Москве вы можете не общаться с Мишей, а общаться с Васей. Не общаться с Асей, а общаться с Машей. Но при этом и Миша, и Вася, и Ася, и Маша – люди одного с вами воспитания, примерно одного круга чтения. Вы лично для себя выбираете, с кем общаться.

-Но при этом я могу держать если не в сознании, то глубоко в подсознании, что Вася русский, хоть и не православный, а Миша, хоть и православный, но еврей. И это в чем-то может определять их отношение ко мне как к еврею, и, значит, я сам чисто рефлекторно могу выбрать между ними в пользу второго. Или наоборот, что уже будет зависеть от моих комплексов.

-Вы, серьезно, держите это в голове?

-Могу держать, я не знаю, я пытаюсь проанализировать то, что вижу – тяготение одних к другим и отталкивание от третьих.

-Значит, в голове держатся чисто мифические категории. Мы не знаем, что это, но, как загипнотизированные кролики, стоим перед удавом. Вот паспорт. Там написано, кто ты по национальности. И держись этого мифического определения.

-Ну да. Вот, например, Сорос. Венгерский еврей, который, выучившись в Англии, стал американским миллионером.

-А как он сам себя определяет? У меня был знакомый, который на вопрос: “А кто вы?” ответил: “Я – русский американец”. По советскому паспорту он был еврей из Москвы.

-Можно же иметь несколько самоопределений…

-Абсолютная правда. Другой вопрос, можем ли мы проанализировать себя, чтобы выяснить, что из этого является состоянием мучительного гипноза? Вот написано: “подпоручик Киже”. И попробуйте доказать, что он не существует, когда вот его жена, вот сын, а вот он сам продвигается по службе. Мы можем себя определять. Но не находимся ли мы при этом в состоянии некоего гипнотического транса?

-И мы перешли к вопросу о том, что мы себя определяем так, а не иначе, потому что нас так определили другие. Еврей – это то, чем тебя считают другие.

-Конечно.

-Сороса определили евреем в Холокост, хоть отец его считал себя сущим европейцем и космополитом.

-Тут мы касаемся очень интересной вещи. Вы рассуждаете как многие израильские деятели, которые тоже говорят…

-…что мы не создали бы это государство, если бы нас не уничтожали гитлеровцы при молчаливом попустительстве всех остальных стран.

-Да. По сравнению с советской пропагандой они ушли далеко вперед и все это как-то жутко читать.

-Что жутко, - то, о чем мы говорили?

-Нет, немного другие вещи. Вам, я думаю, несколько легче, чем мне, потому что вы отчасти в этом гипнозе спокойно существуете. А я дотошная. Я читаю много книг, газет, журналов, чтобы понять, кто есть кто и чего мы, собственно, все на свете друг от дружки хотим?

Часть 2-я.

ЕСЛИ ЕВРЕЕВ НЕТ, ТО КАКОЙ ЖЕ Я ШТАБС-КАПИТАН!

Жизнь наша меняется на глазах. И первый признак перемен это разрушение взглядов, которые казались незыблемыми, будучи на самом деле не взглядами, а мифами. Испытано на себе. Когда читаешь, что русская история это не то, что вошло в нас с молоком матери, с голосом Левитана и со слезами и соплями школьного учителя, это даже интересно, это можно пережить. Когда оказывается, что многовекового древнего народа, к которому причислял себя, показывая язык тем, кто обзывал тебя “жидом”, тогда и случается шок.

Но тут-то ты и оказываешься вместо мифа – в живой истории. И Авраам, которого не было, оказывается рядом с тобой. И некий Гирш, который на самом деле был братом того, кто потом стал предком германцев. И брат степей – Каган. Кошмар. Жить стало странно, жить стало интересно.

На самом деле, как я понял, Фаина Гримберг хочет доказать присутствие в истории живого отдельного человека, открытого как в прошлое, так и в будущее. Ответственного за свой личный – исторический – выбор. Человека, над которым не довлеет миф, на поверку оказывающийся исторически спорным, не подтвержденным фактами. Миф, которым кому-то удобно тобой манипулировать.

-Продолжаем беседу. Вы говорите, что единый блуждающий три тысячи лет по миру еврейский народ – это миф. А на самом деле есть общины местных жителей в разных странах, которые в разные времена принимали иудаизм. Ради Бога. Но разве всех их, включая вас и меня, не делали евреями окружающие, которые тыкали в них пальцами? Доходило до геноцида. Нас определили евреями – другие.

-Естественно, нас всех определили другие. Не мы себя определяем. Сейчас у вас возникает вопрос: а если кто-то будет определять кого-то – для уничтожения? Если хотят уничтожить, то уничтожат меня, вас, кого угодно – по любому признаку. Помните? “У сильного всегда бессильный виноват. – Иван Крылов. – Так это был твой брат”. Кто-то вас определил, чтобы вас убить. И вы заранее с ним согласились? Что он определил вас именно для этого, и вы сами себя так определили?

-Так давайте и определим историю еврейского народа, как историю его уничтожения.

-Еще раз говорю: если начать серьезно изучать, то не окажется никакого народа. Поймите, я не нарочно это говорю. Я вижу, что выгляжу одиозно. Но если мы будем изучать реальные документы, не игнорируя их, то увидим – зарождение религиозной общности, прозелитизм, то есть определенную популяризацию и распространение религии. Естественно, никакого народа при этом не возникает. Так же, как у нас не будет православного народа, католического народа, буддийского народа…

-Армянского народа…

-С армянами немного другое. Они, действительно, сложились в единую, очень небольшую общность. В силу того, что очень мало людей исповедуют этот григорианский вариант христианства. Иудаизм исповедует больше людей. Поэтому тут сложился целый ряд самых разных общностей. И трудно этого не видеть.

-Вы обошли вопрос о роли погрома в еврейской истории.

-Я не обошла вопрос о погроме. Вам какой именно погром нужен?

-Немецкий погром или испанский – это два разных погрома?

-Тогда термин “погром” мне не совсем понятен. Если вы имеете в виду то, что реально называется термином “погром”, то есть события, происходившие в правление Александра Ш, Николай П, - мы об этом будем говорить?

-О еврейских погромах Х1 века, ХП века, ХУ века…

-Вы можете мне объяснить, что имеете в виду?

-Хорошо, в следующий раз я приду с книжкой по истории еврейского народа и покажу вам.

-Если речь идет о конфессиональной конфронтации и конфликтах, то это немножко другое. Погром – совершенно четко определенный термин.

-“Антииудейские выступления” вас не устроят?

-Нет, не устроят. Потому что, когда существует определенная религиозная общность, находящаяся в меньшинстве, то, естественно, возникают конфликты с большинством. Это, кстати, удел и армян-григорианцев. Их было много в Венеции, где они часто подвергались конфликтным ситуациям.

-А в вашей любимой, судя по вашему роману “Судьба турчанки”, Турции геноцида армян не было?

-В Турции немного другой момент. Там была поликонфессиональная система, в которой все конфессии были на равных, и кризис начался только в связи с распадом империи. Это немного другое.

-Но били ведь не турок, а армян?

-Вы ставите так вопрос, что придется несколько часов рассказывать о сложной ситуации. Как места компактного проживания армян-григорианцев стали камнем преткновения между Российской империей и распадающейся Османской. Как это все развивалось. Это требует серьезного анализа. А если не анализировать, то и вопросов нет.

-Неужели вы неидентифицируете себя с какими-нибудь антииудейскими выступлениями в Испании, например?

-Давайте какое-то конкретное событие возьмем. Например, дело Бейлиса.

-А давайте дальше в века продвинемся?

-Знаете, почему я не хочу, чтобы вы двигались дальше? Потому что тогда мне придется читать длинную лекцию о том, что было. Давайте говорить о том, что вы знаете.

-Ладно, начнем с Бейлиса. Но мы еще долго будем говорить с вами на эту тему. Поэтому и до Испании дойдем, и до Германии.

-А Россия вас не интересует? Не интересуют указы Ивана Грозного? Очень удивитесь, потому что об этом не пишут ни Грец, ни Ренан, а указы направлены против его подданных, принимающих иудаизм.

-Да, и что?

-Эти указы существовали и в Польше, и в России. Нормальная история: прозелитизм он и есть прозелитизм, то есть стремление обратить других в свою веру.

-Так были указы и против католиков. Но мы же различаем отношение к ним и к евреям.

-Это вы различаете. А Иван Васильевич не различал.

-Для него что католики, что иудеи?

-Естественно. Для него это иноверцы, которых он не хотел допускать. Так называемый Кукуй – Немецкая слобода – возникла, что всех иноверцев изолировать в одном месте.

-В гетто?

-Да. Видите, вы употребили термин. Изолировать, чтобы не прельщали население. В любом государстве, где доминирует определенная религия, не отделенная от государства, всегда возникает такая ситуация. И в Израиле, собственно, она возникла.

-Хорошо, давайте дело Бейлиса, хотя я вспомнил слова нашего общего с вами знакомого, что сам ваш, Фаина, внешний вид отрицает теорию об отсутствии еврейского народа. Вас, Фаина, ни с кем другим не спутаешь.

-Видите ли, если начать наш с вами внешний вид разбирать с точки зрения антропологии, то мы, как, естественно, и все люди смесь очень сложных и разнообразных расовых признаков. Потому что, если бы мы шли по прямой, то никогда бы не родились. Все перемешано. Другое дело, что, помимо внешнего вида, есть еще экспрессия. То есть определенное выражение, все, что дается воспитанием, все, что дается тем, как вас определили. Это и наполняет ваш внешний вид. Если вы с вашими прямыми черными волосами попадете куда-нибудь на Балканский полуостров, то тамошние местные евреи, которые на самом деле выходцы из Италии, скажут: “Ну разве такой внешний вид бывает у евреев?” Один очень долго объяснял мне, что еврей это тот, у кого очень светлые волосы, голубые глаза, тонкая кожа. И совершенно другая манера поведения. Так что на самом деле внешний вид – вещь очень относительная.

-Откуда же такое этническое разнообразие?

-Будем говорить: антропологическое. От того, что иудаизм принимали самые разные антропологические общности. Только и всего.

-Вы хотите сказать, что в иудаизме заложена такая притягательность для всех народов мира?

-В иудаизме ничего не заложено. Любой человек может принять любую религиозную систему.

-Опять же напомню, что иудаизм не считается мировой религией.

-На самом деле и немировые религии имеют своих сторонников и свою общность. Да, иудаизм исповедует не так много людей, как христианство. Но это достаточно большое количество. И, как мы видим, это люди совершенно разных общностей, языков, культуры, на которую мало влияет их религия.

-А вы не могли бы выбрать дальнейшее направление разговора между делом Бейлиса и нынешней ситуацией на Боижнем Востоке?

-Ну как вам сказать. Наверное, о нынешней ситуации на Ближнем Востоке рассуждать некорректно. Я могу сказать свое мнение. То, что конфессиональная общность должна получить государство, это очередной эксперимент. Эксперимент не только ближневосточный. Взять, скажем, армянское государство. Эксперимент, как я его наблюдаю со стороны, в общем-то, провальный, мучительный и неприятный. Потому что невозможно получить пустую территорию, - на ней уже кто-то живет. Значит, ее надо у кого-то отнять. Значит, нужно создать определенную – мрачную, агрессивную и, в общем-то, нам хорошо знакомую – идеологию. Идеологию ксенофобии, верно?

-Зафиксировав свое отличие от других.

-Совершенно верно. Проводить агрессию. В религии развивать крайние течения, в которых доминирует ненависть к иноверцам. Вот чем в итоге пришлось заниматься. На самом деле мы Израиль знаем плохо. Мы знаем его, в основном, по нашим соотечественникам крайне правого толка. Но там есть и другие люди, которые видят, к чему ведет ситуация. Они не хотят самоопределяться как граждане государства, ведущего войну с коренными жителями этой территории.

-А как они хотят самоопределяться?

-Там есть самые полярные течения. Например, что государство должно быть секулярным и общим для всех – для арабов, евреев и прочих. Ситуация неприятная еще тем, что, как вы понимаете, никакой общности между разными группами населения нет. Помните, ужасный взрыв в дискотеке, где оказались только выходцы из бывшего СНГ? Не случайно ведь там не было репатриантов из Эфиопии или Марокко. У них, наверное, другая дискотека. И после этого, как бы желая поддержать осиротевшие семьи, появились плакаты: “Русские, мы вас любим”. Вопрос исчерпан. В Израиле они определены как русские. Причем, определены правильно. Но вам будет очень приятно подобное определение вас другими в данной ситуации?

-Какое именно?

-Ну, что вы, например, одно с Диной Рубиной?

-С Диной Рубиной? А я разве что-то иное, чем она?

-А разве не иное? У нее одни убеждения, у вас другие. Разве не странно, что бывшие москвичи и эфиопы ведут войну с людьми, живущими там задолго до них? И вот вас заталкивают в общность с израильскими деятелями, ведущими войну против коренного населения. Разве это не дикий парадокс?

-Не знаю, что вам сказать. Слишком давно меня определили в связь с этой страной. Слишком много сейчас там близких мне людей, чтобы я считал ее чужой. Боюсь, несмотря на вашу теорию, в любой толпе в Италии, Канаде, Америке мы непонятным образом найдем друг друга. Но я хочу ответить вам словами Кафки, которого спросили, как он относится к своему еврейству, а он сказал: никак, я еще со своей принадлежностью к людям никак не разберусь.

-Нельзя сказать, что Кафка был глуп. Кстати, определял себя, вероятно, как австро-венгерский писатель.

-Он – да. А его, возможно, иначе.

-А это уже ваш вопрос, - протестовать вам или соглашаться с тем, как вас определяют. И насколько мы личности, способные к самоопределению.

-Я не понимаю, если я не еврей, то – кто? Русский? Для себя – на фоне немца или американца, - да. Но на фоне тех русских, для которых это выглядит как навязывание – вряд ли. Ведь, странный парадокс, я настолько русский, что самого себя с той стороны воспринимаю как еврея. Понимаете? Еврей я – парадоксов друг. Так кто я?

-Вопрос, на самом деле, не в том, кто вы. Вопрос в том, что это личное дело человека. Как, если вы не женаты, это лично ваше дело. Я о другом. Есть некий предмет. Когда начинаешь его изучать, он оказывается не тем, каким ты его представлял в чисто мифическом плане. Я понимаю, что наш разговор щекотлив. Понимаете, я недавно прочитала нашу бывшую соотечественницу Дину Рубину, известную писательницу, и обратила внимание на странные вещи.

-Испанскую ее повесть?

-Да. Она очень неплохой прозаик, мастеровитый, серьезный. Но я подумала, что у нас ведь подобные вещи печатются в журналах “Наш современник” и “Молодая гвардия”, только с другим знаком. Так неужели у них с Диной Рубиной одинаковая позиция?

-У меня был знакомый из подобного тем “Московского литератора”, который говорил, что им по пути с настоящими, “почвенными”, фундаменталистскими евреями. Они лишь против либеральных космополитов. Так что, может, вы не так и неправы.

-А как бы вы отнеслись к автору, который говорит, что он входит в католический храм, а там такая гадость, так все плохо, а вот у него в храме все хорошо. Неужели объедините себя с этим человеком?

-Знаете, анализируя себя, могу сказать, что, читая “Наш современник”, испытываю неприятное чувство, а Дину Рубину пролистал вполне спокойно. Убили 500 палестницев, да, плохо, но они ведь сами нападают, и, представьте, что без Израиля там опять будет грязь и пустыня. А если убили израильскую поселенку, - другое чувство.

-Мне это очень странно слышать. Убили человека, людей.

-Да, меня коробит, когда у нас сообщают об освобождении заложников и что все прошло максимально хорошо: террорист убит. Я понимаю, что это советская человеконенавистническая идеология.

-Простите, а идеология, которая существует в Израиле – расистская, нацистская, идеология конфессиональной исключительности вас не коробит?

-Странно, но не коробит. Может, потому, что она все-таки вне меня, а советская – моя личная, я ей кровно противостою.

-Но ведь вас тоже интенсивно определяют, - хотите вы того или нет, - как часть государства Израиль.

-Да, как часть еврейской общности. Безусловно, определяют.

-Так, может, попросить, чтобы не определяли?

-Что значит попросить? Попросите погоду, чтобы не было так жарко и так холодно. Попросите людей, чтобы те не ненавидели граждан с глазами навыкате или нос с горбинкой. Первое глупо, а второе еще и унизительно.

-Но ведь, наверное, не всякий человек по фамилии Иванов определяет себя как активного сотрудника “Нашего современника”? И так же, наверное, совершенно не обязательно объединяться с ультраправыми элементами Израиля? На самом деле этот эксперимент по созданию в ХХ веке государства выявил целый ряд ужасных моментов. Пустых территорий не бывает. Значит, надо кого-то выгнать, уничтожить, обездолить.

-Пустых территорий никогда и не было.

-Правильно, всегда надо с кем-то за нее воевать. Но одно дело создавать в ХШ веке Францию, и совсем другое – в конце ХХ века. Тогда у людей была немного другая психология. Смерть десяти или ста тысяч человека не очень волновала. Он знал, что иноверца можно просто убить. Сегодня мы знаем альтернативный вариант. Что не обязательно должна существовать родина, и что религия может быть личным делом каждого.

-Кто эти “мы”? В Америке может быть и знают или хотят знать…

-И мы здесь знаем. И Дина Рубина знает. И сотрудники “Нашего современника”. Просто они сделали свой выбор. Но это дорогостоящий выбор. Он дорого обошелся девочкам, погибшим на дискотеке. Равно как и юноше, который их подорвал. Они – жертвы попытки создать моногосударство.

-Это что, единственная в мире точка жертв террора? Есть баски, Чечня, да мало ли…

-Вы говорите о сепаратизме. На Ближнем Востоке речь идет о борьбе людей, которые здесь жили, с пришлым элементом.

-С захватчиками и агрессорами?

-Фактически, да. И это не мое мнение. Недавно я прочитала это у израильского журналиста, который описывает как в 48-м году арабы были выселены из своих домов. Это серьезное ощущение. Выяснилось, что нельзя построить государство чистыми руками. Что надо запятнать себя человеконенавистнической идеологией и целым рядом действий. Возникает вопрос: а надо ли?

-Вот именно. Наверное, создание Израиля в 48-м году было не случайным действием. Не будем говорить о борьбе сверхдержав за влияние на Ближнем Востоке. Поговорим об уничтожении Гитлером 6 миллионов евреев.

-На самом деле так ставить вопрос некорректно. Произошло уничтожение по конфессиональному признаку ряда граждан разных стран.

-По конфессиональному?

-Конечно. Я скажу интересную вещь. Есть регионы, скажем Франция, где определить еврея можно только если он сам придет и покажет документ.

-Не волнуйтесь, соседи скажут.

-А если не скажут? А если скажут на нееврея?

-Так тот и не будет доказывать, как Януш Корчак.

-Януш Корчак как раз еврей, Генрих Гольдшмидт. Так вот, на самом деле, был уничтожен ряд граждан различных государств. Почему возмещение убытков за это должно получать какое-то новое государство? Почему для этого они всеми правдами и неправдами должны были привлекать людей из других государств? Почему, если ряд граждан разных государств был уничтожен, должно быть создано моногосударство, основанное прежде всего на религиозной общности, а местные жители подвергнуться преследованию? Почему одна ужасная трагедия влечет за собой совсем иную?

-А что вы бы предложили?

-Казалось бы естественным принять к сведению, - что отчасти и случилось, - что люди равные права на определение своей языковой и религиозной общности внутри тех государств, где они живут. Вместо этого случилась странная вещь. Было провозглашено, что люди должны быть вырваны с корнем оттуда, где их язык, культура, где они привыкли жить, загнаны бог знает куда, и при этом еще других людей надо подвергнуть притеснению и репрессиям. Получив при этом неприятное чувство вины.

-Знаете, где вы передергиваете? Вы говорите о равных правах внутри государств. Но, кроме Запада, была еще и восточная Европа, погромы оставшихся евреев в Польше, сталинская борьба с космополитизмом. А ваши слова о страданиях “граждан государств” напоминают брежневскую надпись на памятнике в Бабьем Яру, что здесь расстреляны советские граждане и партизаны.

-Да, меня легко в этом обвинить. Но остается факт: это были граждане определенных государств.

-Но почему-то одни граждане Белоруссии, Латвии, Украины и Польши убивали других граждан за то, что те евреи?

-Тогда поставим вопрос по-другому: почему эта трагедия должна решиться тем, что надо создать новое искусственное государство и при этом выгнать из их домов людей, которые никого не убивали? Эскалация ксенофобии и нацизма – это решение проблемы? То, что люди с корнем вырваны со своей территории, попадают в климатические условия, к которым не привыкли, становятся жертвой лживой идеологии – это решение проблемы? Мало над людьми издевались в концлагерях, надо еще и так продолжить? И потом есть интересная вещь. Одно дело, когда ты жертва, а другое, извините, когда совсем наоборот. В Израиле это многие поняли. И еще более широкая постановка вопроса: а что, создание такой химеры как мононациональное и моноконфессиональное государство – это общемировое решение вопроса? Мы что, не знаем, к чему это может повести в мире?

-И все же есть какая-то конкретная историческая ситуация. Когда, извините, вам скажут: а не могли бы вы, Фаина, отсюда куда-нибудь убраться, когда из Польши изгоняли оставшихся евреев, тогда что?

-Если вас выгонят, это личная трагедия. Вас лишили места, языка, культуры, сделали эмигрантом. Но не надо из трагедии делать ряд лживых химерических построек. Не надо эмигрантов называть репатриантами, то есть вернувшимися на родину.

-Мы возвращаемся к началу: евреев, как единого народа, нет. Стало быть и их государство – искусственная химера. Вы, Фаина, идеологический диверсант, как и положено вашей (нашей) нации. Покажите мне факты, которыми вы оперируете.

-Давайте пройдемся по фактам. Посмотрим, что они собой представляют. Повторяю, мне неприятно, когда вдруг выясняется, что я кого-то или что-то ниспровергаю. Я не виновата, что открываю тексты и читаю в них то, что проигнорировано при написании той или иной работы. На чем строится историческая концепция? На анализе хроник, летописей, дипломатических документов. И если часть из них проигнорировать, то можно выстроить замечательную концепцию, но, оставив при этом за флагом целый ряд неучтенных фактов.

-Хорошо, следующая наша встреча посвящена будет фактам?

-Да. И единственное, к чему я призываю, это не считать, что человеческая общность – нечто мистическое, совершенно поглощающее ваша личность. Вам сказали, и вы загипнотизированы.

-Чем хорош миф, это тем, что вы можете его и не принимать во внимание. Пока он вас сам не примет во внимание.

-И это тоже неверно. Мы анализируем сами себя. И сами вправе себя определять. Да, человек – существо незащищенное. Можно обозвать его ослом, свиньей, гадиной и всеми насекомыми. Но при этом мы же не превращаемся в них. Вопрос в том, что нас важнее: как нас определили или как мы себя определили. В сущности, вопрос о нашем личностном начале. То есть, как мы определяем принадлежность к той или иной общности. Да, возможен вариант: как бы ты себя ни определил, кто-то придет и убьет тебя в дискотеке, пиццерии или где-то еще. Мы хрупкие человеческие создания. Но это не значит, что мы должны идти на поводу у любого мифа и ни о чем не думать.

Беседу вел Игорь ШЕВЕЛЕВ

 

Первая | Генеральный каталог | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи