время идей

НОВЫЙ ПОЛЯРНЫЙ МИР:

Американский историк и политолог Александр ЯНОВ считает, что отныне выбор может быть только между цивилизацией и варварством.

Теологический щит от террористов-самоубийц

-То, что происходит в мире после взрывов в Америке, нуждается, по-моему, в осмыслении, которого сегодня в России нет. Политики и политологи заводят свои «пластинки», которые выглядят совершенно неадекватными. Много слов, за которыми нет сегодняшней реальности.

-Вы знаете, заседание Думы, где это обсуждалось, показалось мне просто непристойным. Понятны Жириновский с Митрофановым, когда они говорят про объединение с талибами против американцев. Это пособники террористов и отморозков. Но когда Зюганов или Харитонов в беседе с Савиком Шустером говорят, что «главное для президента не дать втянуть нас в войну», то это какое-то кабинетное резонерство, набор фраз, из которого они не могут выйти. В войну – против кого?

- Ситуация поляризовалась: или цивилизация, или ее разгром.

-Цивилизация или варварство. Можно встать на сторону варваров, но тогда скажи это прямо. Остаться в момент поляризации в середине – это провалиться в пропасть. Мы находимся на историческом переломе, где нельзя ни ошибиться с выбором, ни опоздать с ним. История такого не прощает.

-Давайте очертим параметры сложившейся ситуации, начав с религиозной составляющей.

-Антитеррористическая кампания идет сегодня с упором на военный аспект. Что понятно. Но при этом теряется из виду новое измерение самого террора. В России тоже что-то взрывали, террористы убегали, их ловили, на суде они отказывались от содеянного. Виноваты или нет, они хотят жить. Это нормальный человеческий инстинкт. Террористы в Америке жить не хотели. Случилось извращение естества. Стремление к жизни стерлось мощным мифом, поддержанным авторитетом мусульманских ученых, очень уважаемых в исламе. Был возрожден средневековый миф, говорящий, что если вы умрете во имя ислама, вы на самом деле не умрете, а возродитесь в раю.

-И просто умрете, а унесете с собой тысячи «неверных».

-Вот именно, убейте во имя ислама, не щадя своей жизни. Те же чеченцы воюют, как они говорят, за независимость своей родины. А эти террористы не отстаивают ничьей независимости. За ними чисто религиозный миф, отрицающий естественную человеческую норму. Поэтому слабость Афганистана мне видится не в недостатке ракет и самолетов, а в религиозном извращении, в которое и надо бить. И не надо связывать его с исламом как таковым. Есть Индонезия, самая многочисленная мусульманская страна. Там есть исламская партия, победившая на выборах. В ней есть очень авторитетная фракция исламских ученых, занимающихся истолкованием Корана. Какие к ним претензии? Никаких. А в данном случае, создан миф, который промыл мозги у целого поколения людей, готовых умирать за него и убивать других. И дело отнюдь не в бедности, на которую упирает риторика коммунистов.

-Можно даже не напоминать о богатстве бен Ладена. Довольно факта многомиллионной игры на бирже на падении акций страховых и авиакомпаний, о которых знали заранее.

-Риторика коммунистов об угнетении не имеет отношения к реальности сегодняшнего мира. Террористы играют на бедности одновременно с игрой на бирже. Но главное у них - миф, извращающий представление о жизни и смерти. Если мы зафиксируем этот миф и сможем сосредоточиться на теологической борьбе с ним, на создании «теологического щита», то это принесло бы больший эффект, чем аргументы ракет и сил наземного развертывания.

-Но не будет ли в этом щите прорех? Во-первых, вспомним, что идея самопожертвования может быть не чисто религиозной. Русские террористы 19 века считали себя атеистами и боролись за всемирное счастье.

-Для русских народовольцев, о которых вы говорите, это была точно такая же религиозная идея.

-Согласен, квазирелигиозная. Но подлинная религиозная идея говорит о том, что Бог бесконечно выше человека. Его ценности начисто отрицают ценности человека, находящиеся в иной плоскости. В самом библейском Боге – Боге иудаизма, христианства, ислама заложена опасность для нынешней цивилизации. Вавилон должен быть разрушен, - вот что написано в священных книгах. Удар был нанесен не по символам Америки, а по символам цивилизации.

-В каком смысле Бог отрицает человека? Бог переживает за человека, которого создал по своему образу и подобию. Ради которого послал Сына своего, чтобы Он принял на себя грехи человечества. Бог вел свой народ в землю обетованную. Если бы Он был против человека, зачем было это делать? Бог понимает, что присутствует в этом мире постольку, поскольку есть человек. Поэтому Он переживает за человека. Он может послать потоп за грехи человека, может разгневаться на него как какой-нибудь босс или магнат. Может держать человека в ежовых рукавицах, но это потому, что Он желает человеку добра.

-Это вам Бог сказал? Меня всегда поражают суждения людей о планах Бога, как будто Тот им докладывает каждое утро.

-Мы исходим из Библии, из Евангелий, из Корана, из всех их толкований за тысячи лет. Мы ничего не знаем, но мы знаем то, что написано в священных книгах. И из них возникает, что это Бог - человеческий, который нуждается в человеке не меньше, чем человек нуждается в Боге.

-Боюсь, что само соотношение бесконечного Бога и конечного человека ведет к перевертыванию человеческих ценностей. Идея Бога может порождать «цивилизованные» толкования одновременно с крайними «фундаменталистскими». Причем, как сказано в Откровении Иоанна (и что цитировал Достоевский), тех, кто тепл, а не холоден или горяч Бог извергнет из уст Своих. Вот этот холод и жар и порождает экстремистов, готовых сегодня уничтожить цивилизацию.

-Нет, сами творцы этого мифа исходят из того, что Бог – человеческий. Люди жертвуют собой во имя ислама, чтобы истребить врагов ислама. Чтобы людям, живущим по законам ислама, было хорошо. Они работают во имя Бога для тех, о ком Бог заботится. Понятно, что каждая религия разделяет людей, а не объединяет. Те же талибы считают Иран и иранское духовенство еретиками. Но наша конкретная проблема – не столько проблема Бога, сколько проблема социального бытования данного мифа.

-Социологический срез?

-Да. Перед нами ближневосточное суннитское учение, созданное авторитетными исламскими людьми. Но есть достаточно авторитетных ученых другого направления. Их надо, если хотите, мобилизовать. Создать их них теологический щит. Муллы, которые употребят свой авторитет на разоблачение данного мифа и объявление его ересью, будут гораздо эффективнее всех призванных резервистов. Повторяю, в сегодняшнем конфликте есть измерение, которые люди или не замечают, или воспринимают как нечто естественное. А это извращение, когда религиозный человек уничтожает свою жизнь и от него пыли не остается, а мать гордится, что ее сын…

-…предан Богу больше, чем ей?

-Да, это извращение. Бог создал человека для жизни, а не для смерти. Человек конечен, умирает, это другое дело. Но Бог его создал для того, чтобы тот жил, а не сам у себя отнимал жизнь. Любая религия считает самоубийц грешниками, не разрешает их хоронить вместе со всеми. Здесь прямо противоположное, - прославление самоубийц. Они оказываются элитой, а не изгоями. Я не специалист по исламу, но уверен, что в Коране можно найти достаточно убедительные аргументы против этого. Во всяком случае, мусульманские богословы, выступающие сегодня по американскому телевидению, эти аргументы находят.

-Вопрос лишь в выборе аудитории.

-Конечно. Американцы и без того это знают. А отравленное этим мифом поколение исламских террористов нуждается в их словах. Здесь целое поле борьбы. Надо, чтобы кто-то его заметил и мобилизовал нужных людей.

-А если все эти выступления по телевидению – пустая риторика. А на самом деле происходит самоопределение: что важнее, преданность Богу или цивилизации, которая должна, как Вавилон, быть разрушена?

-Тогда мы восстаем против слов Корана, что «убить человека – это убить человечество». Убийство – грех. «Не убий», - библейская заповедь, действительная и для ислама. Из чего следует, что Бог создал человека – для жизни.

-И для совместной жизни, - чтобы не перегрызли друг другу глотки.

-Да, если бы Бог не запретил убийство, это означало бы взаимоуничтожение на всем пространстве мира. Нельзя убивать человека, страну, цивилизацию, никакое сообщество. Это грешно.

Фундаментализм вне законов цивилизации

-В событии, когда заполненные пассажирами самолеты врезаются в набитые людьми небоскребы, есть что-то жуткое, выходящее за пределы разума. Знак того, до чего еще надо додуматься. Знак уничтожения цивилизации.

-В этом явное извращение основ человечности. И поскольку это извращение носит религиозный, теологический характер, то и бороться с ним надо религиозными теологическими средствами. В этом смысл. Другой вопрос, к кому обращаться, если муфтий мусульман России – член «евразийского движения» Александра Дугина? Человека, как раз пропагандирующего смерть. Если хотите, Дугин и есть идеолог этого терроризма самоубийц. По Дугину, жизнь начинается после смерти. Плоские люди, говорит он, не понимают духовного измерения задуманного Богом, что люди должны умирать, а не жить. Вот точка соединения с террором. Как я понимаю, муфтий просто не читал книг Дугина, его статей в газете «Завтра». Иначе как он оказался в этой компании? По невежеству? В тех же рядах присутствует и главный раввин России. Дурость? Кто-то же должен наконец об этом сказать?

-Наверное, сегодня наступает момент истины для людей и идей?

-Правильно. Кто за жизнь и кто за смерть. Это первое и самое глубокое измерение. Независимо от всех религиозных учений мы хотим, чтобы нашим детям и внукам было лучше жить. Если мы это отвергаем, то зачем нам дети? Дети это будущее, а будущего нет. То, что говорит Дугин или теологи самоубийства – это идеология вырождения, декадентства. Декадентский миф смерти. Тут нельзя не определиться, с кем ты. С самоубийцами или с живыми, устремленными в будущее?

-Люди, кажется, до сих пор не осознали этого выбора.

-В Америке фундаменталисты тоже зашевелились. Мы, мол, заслужили этот кошмар. Бог рассердился на нас за то, что мы допускаем гомосексуализм, лесбиянство, однополые браки. На что Буш ответил моментально и четко. На нас рассердился не Бог, а террористы. И с ними мы будем воевать, а не с гомосексуалистами. Притом что для Буша фундаменталисты были избирательной базой. Сегодня фундаментализм саморазоблачился, сбросил все одежды. И должен быть понят как ересь. Если бы это удалось, это было бы большим шагом к победе над терроризмом.

-Люди не поймут, откуда вдруг взялся терроризм?

-Конец холодной войны развязал эти силы. Сверхдержавы их до поры контролировали, одновременно взращивая их почву. Когда противоборство сверхдержав исчезло, эти силы прорвались наружу. И возникла иная поляризация - между цивилизацией и варварством.

-На этом разломе цивилизации и варварства возможен ли рациональный и цивилизованный военный путь возмездия? Начиная со слежения со спутников и ограничения финансовых потоков до уничтожения мировой террористической сети при уважении культурных отличий и уклада другого народа? То, что не удается России в ее войнах?

-Конечно, все надо делать вместе. Уже говорят о «плане Маршалла» для Афганистана. Кстати, я не верю, что финансовые потоки, связанные с терроризмом, до сих пор не отслеживались.

-Может, дело в том, что эти террористические сети в прежнем двуполярном мире насаждались в своих целях сверхдержавами?

-Безусловно. Когда Жириновский говорит, что бен Ладена взрастили американцы, он умалчивает о том, кто превратил Афганистан в осиное гнездо. Ведь советское вторжение разрушило тонкую живую ткань этой страны. Американцы, в свою очередь, помогали сопротивлению. Ясно, что никакого бен Ладена и никаких талибов бы не было без советского вторжения в 79-м году.

-Использование сил «северного альянса» против талибов не станет ли при этом новым этапом бесконечной афганской междуусобицы?

-Есть конкретные условия. Борьба с терроризмом не должна выглядеть борьбой Америки с исламским миром. А именно последнего хотят все «политмифологи», включая того же Дугина. Как показать, что это не так? Афганистан расколот. «Северный альянс», занимающий десять процентов территории, отвергает талибскую мифологию. У них 30 тысяч бойцов, готовых сражаться против талибов. У них военные базы, оборудованные еще Советским Союзом. Эти люди сами просят американцев помочь им и воевать с ними в союзе. Вот рациональное решение вопроса, снимающее противостояние Америки и ислама. Использование воздушного пространства и баз Пакистана выглядит гораздо более иррационально. Пакистан с его 142 миллионами населения – это мина, готовая взорваться и встать на место Афганистана. Не надо ломать президента Пакистана, который, как военный человек не сочувствует талибам, но и, конечно, не хочет восстания в своей стране.

-Можно понять и американцев. Они исходят из прямого противостояния цивилизации и варварства, о котором мы говорим. Кто не с нами, тот против нас. Опыт той же России в использовании одних кланов против других в том же Афганистане или Чечне выглядит тупиковым. В лице временных союзников взращиваются постоянные враги, война только разрастается. Тот же Масуд воевал с Советским Союзом, затем поддерживался Россией. Неужели ждать, что победив талибов, они останутся нашими друзьями?

-Подождите, тут есть разница. Идеологи и политики, стоящие за «северным альянсом», так же, как чеченцы, стоящие за Масхадовым, это люди, которые борются на независимость своей родины. За ними нет человеконенавистнического мифа, о котором мы говорили. Они считают, что фундаментализм губителен для Афганистана, изолирует его от мира, не дает возродиться после 20 лет непрерывной войны. Возможно, что эти люди не будут нашими друзьями, когда мы поможем им вернуться к власти. Но нам вполне достаточно, чтобы они не были нашими врагами.

-Хорошо, давайте вернемся к более общему вопросу: существует ли в мире разветвленная террористическая сеть и возможна ли прямая борьба с ней без прежней провокативной игры двух сверхдержав?

-Тут два вопроса. Первый, - существует ли террористический альянс, или, как говорит Буш, «империя террора»? Установлено, я, во всяком случае, читал об этом в Америке, что еще в марте-апреле было два совещания лидеров международных террористических организаций, где они якобы и приняли общий план действий. Я не знаю, есть ли у них общий лидер и общая организация, - и никто, наверное, этого не знает, но то, что есть некая сеть и возможность созвать лидеров 20-25 организаций, - вполне возможно. В их планы как раз и входило вызвать поляризацию в мире. Выставить Америку врагом ислама и таким образом мобилизовать ислам против «великого Сатаны».

-Миф о борьбе культур, который и в России имеет своих сторонников?

-Ну да, и подлинными последователями теории Хантингтона о столкновении цивилизаций как раз и являются террористы. Это их идеология. Они использовали идею уважаемого американского ученого, чтобы оформить собственную идеологию. Превратить террор в цивилизационную войну. Мы говорим о борьбе цивилизации и варварства. Хантингтон говорит о борьбе двух разных цивилизаций – западной и исламской.

-А есть еще китайская, православная и так далее. И у нас, мол, свой путь. Постоим в стороне, подождем своего часа, «главное, не ввязываться», как сейчас говорят многие в России.

-Так вот это и есть то, что играет на руку идеологии международного терроризма. И главная точка, с которой надо бороться. И бороться не ракетами, а средствами идеологии. Этого не произошло в Америке. Этого не происходит в России. Люди не поняли, что тот же Дугин или Жириновский выражают идеологию международного террора. Идеологию смерти.

-Иначе говоря, сама реальность заканчивает игры политтехнологов в геополитику, в схватку цивилизаций? Это как декадентская игра в фашизм, закончившаяся Гитлером.

-Я бы сказал так: игры, к сожалению, не закончены. Они должны быть закончены, но они продолжаются. И ставят Россию перед пропастью. Она может провалиться между двумя полюсами, и плиты истории над ней сойдутся.

-Но политическая игра, как мы видим в той же Думе, идет как раз под маской «национальных интересов».

-Тут возникает вопрос о новой конструкции мира. Деление мира, существовавшее сорок лет «холодной войны» на три сферы – советскую, богатую и бедный «третий мир», - ушло вместе с холодной войной. Сегодня первый мир – это Европа, создающая сообщество, интересы которого выше отдельных национальных интересов. Где все решается за столом переговоров, а не военной силой. Ко второму миру одинаково относятся Америка, Китай, Россия. Эти страны по-прежнему превыше всего ставят свои национальные интересы. Именно это, между прочим, означала победа на выборах в США радикально-консервативного крыла республиканской партии. Что национальные интересы превыше всего.

-Вызовет ли нынешний «цивилизационный кризис» изменение этой «уходящей идеологии»?

-Проблема в том и заключается. Европейское сообщество – локально. Нынешний кризис ведет к трансформации второго мира в первый. Эти два мира должны не противостоять третьему, а помочь ему выйти на более высокий уровень. Интересы человеческого сообщества оказываются более высокими по сравнению с национальными интересами. Люди, выдвигающие аргумент национальных интересов, оказываются за пределами сообщества.

-А что делать с деструктивной силой смерти, с которой невозможен диалог, на котором построена культура?

-Ее надо нейтрализовать. Нейтрализовать разными способами. Во-первых, построением теологического щита против ереси декаданса и смерти. Во-вторых, идеологической обороной – для людей светских. Это уровень, разделяющий цивилизацию и варварство. Есть и третий уровень, - военный. Но и на нем должно быть рациональное решение проблемы в противовес иррациональному. Вот три уровня нынешнего противостояния.

Беседу вел Игорь ШЕВЕЛЕВ