725.Интервью с Григорием Померанцем (Время МН 2001 2.11)

время идей

КАТАСТРОФЫ ПОДТАЛКИВАЮТ ЧЕЛОВЕКА К ОСОЗНАНИЮ СЕБЯ

Беседа с Григорием ПОМЕРАНЦЕМ

Новое слово в терроре.

-Хочу начать с теракта 11 сентября. Насколько он изменил мир и изменил ли?

-Да, то, что случилось 11 сентября, это печка, от которой ведутся сейчас все разговоры. Хотя эту тему кризиса современной цивилизации я начал много лет тому назад.

-И еще весной, как говорят, предсказали удары бен Ладена?

-Да, примерно за полгода до этих событий, я был в Институте научной информации, где в свое время прослужил двадцать лет, и один из сотрудников спросил, не дам ли я интервью для их информационного бюллетеня? В этом интервью я высказал элементарную, с моей точки зрения, мысль, что американская оборона строится из опыта прошлой войны, а это нелепость. Даже если собрать все страны ислама, то они являют разнородный конгломерат слабых и к тому же не доверяющих друг другу стран, совершенно не способных быть серьезной угрозой. Единственное, что остается у них в распоряжении, это террор. Поэтому все, что приготовлено в США для “звездных войн”, не может помешать Усаме бен Ладену взорвать, если он захочет, пару домов. Вот приблизительно, что я сказал и что потом вспоминалось, когда это произошло.

-То есть вы были подготовлены к происшедшему?

-Я был подготовлен и ошеломлен одновременно. Это было как если бы живьем попасть в фантастический роман. Увидеть подобное в реальном Нью-Йорке – это был шок.

-Но террор был прежде, террор был всегда. Чем-то отличалось это событие от предыдущих? Или разница чисто количественная и со временем эта сенсация уступит в нашем сознании место другим, более свежим? Можно ли считать это событие поворотным событием? Скажем, в истории самого террора?

-Ну, прежде всего, заметим, что террор – дело интеллигентное. Он требует понимать всякие взрывчатые вещества, взрывные механизмы. Это не мужицкий способ борьбы. В Палестине террором занимались сперва евреи. Арабы действовали как мужики. Окружат какой-нибудь поселок, вырежут там мужчин, а женщин уведут с собой. Это, скорее, можно было назвать погромом.

Положение изменилось только тогда, когда, благодаря щедрости ООН, а точнее, Англии и Америки, палестинские беженцы начали получать хорошее образование. Я читал “Дневник палестинского изгнанника” Фаваза Турки, где он с гордостью писал, что среди палестинских беженцев уже в начале 60-х годов было больше дипломированных специалистов, чем в Израиле. Объяснялось это просто. Во-первых, образование было бесплатным. Во-вторых, а что делать беженцу? Без диплома он бомж паршивый, а с дипломом – иностранный специалист. Ярость, с которой они учились, не случайна. С такой же яростью, скажем, евреи в царской России старались вместе с дипломом получить вид на жительство.

-Образование возбудило террор?..

-Как только это произошло, арабы стали заниматься террором, рассылать по почте пластиковые бомбы и так далее. Но, попав в мусульманскую среду, террор вступил в опасную реакцию с религиозным фанатизмом, которого вначале не было. Сперва, я бы сказал, был обычный террор с социальной подкладкой, которым занимались марксистско-ориентированные палестинские интеллигенты. Когда в ход пошли джихад, хазболла и так далее, это изменило картину. Произошло то, что наиболее ярко проявилось 11 сентября, - чудовищное сочетание высочайшей техники ХХ века с психологией старца Али и его учеников.

-Что вы имеете в виду?

-Был в средние века такой старец Али, который давал своим ученикам покурить гашиш. После того как те испытывали небесное блаженство, он давал им нож и говорил: “Ты видел, как выглядел рай? Пойди, воткни этот нож такому-то визирю, и ты будешь в этом раю”. Иногда от них попадало и крестоносцам. В результате искаженное слово “гашишин”, - во французском произношении “ассасан”, - стало обозначать убийцу, а слово “ассасине” - не “гашишировать”, а “убивать”. Так “ассасины” попали во французский язык.

Но это древность, время крестовых походов. Действительно, был старец Али, сидевший в неприступной крепости в горах, которую при тогдашней технике никто не мог взять, и посылал своих мальчиков вручную осуществлять акты террора. И вдруг эта средневековая легенда соединяется с современными самолетами, с небоскребами, происходит чудовищное совмещение времен.

-Да еще идет в прямом эфире по телевидению…

-Вот. Это второе. Террор может вдохновляться любыми идеями – коммунизмом, анархизмом, экологическими соображениями. Но в последнее время он, по-моему, еще вдохновлен и телевидением. Герострат прославился, что сжег храм Дианы Эфесской, благодаря молве. Но молва могла на него и наплевать. А тут – живая картинка. Есть же люди, которых влечет к себе эта известность. Человек, устроивший чудовищный взрыв в Оклахоме, нахватался, конечно, каких-то идей. Но я в нем вижу, скорее, геростратовское чувство. А, может, в чем-то чувство “подпольного человека”.

-Из “Записок из подполья” Достоевского?

-Да, помните, как “ретроградный джентльмен” хочет дать пинка хрустальному зданию? Сейчас выстроили хрустальное здание глобализации, и возникла безличная система, по отношению которой не только отдельный “ретроградный джентльмен”, но целые страны и континенты чувствуют себя совершенно беспомощными. Гигатские потоки условных финансовых масс, передаваемых электронным путем, концентрируются, в основном, среди тех, кто их и передает, а некий “простой человек” хочет всем дать пинка. И антиглобалистское движение я бы, скорее, связал с “Записками из подполья”: дать пинка хрустальному зданию. Плюс эффект телевизионного спектакля: хоть на час, но ты калиф!

-Это ведь идея, которая внушается самим телевидением: ты никто, безвестное ничтожество, но вдруг обретаешь всемирную известность, свой “звездный час” - тебя видят все.

-Один из моментов взрыва 11 сентября то, что он был чудовищно телегеничен. Я что-то слышал о фильме “Месть Вотана”, которым развлекали Гитлера. Он был, наверное, в этом же роде. Там изображалось, как Нью-Йорк взлетает на воздух. Разлетающиеся небоскребы, - волшебная с точки зрения восприятия картинка.

-Один телеобозреватель даже предположил, что 20 минут между первым и вторым самолетами были задуманы, чтобы CNN успело расположить свои камеры для прямой трансляции пожара в первом небоскребе.

-Очень может быть, хотя, возможно, это и случайность. Но все это дало чудовищное сочетание несовместимости. И это может стать тем шоком, тем ударом по голове, который позволит осознать людям более глубокий кризис культуры.

Поворот культуры - от пропасти или в пропасть?

-Тут мы переходим от описания катастрофы к ее причинам?

-Конечно, террор – это поверхностная сыпь, которая сигнализирует о болезни крови. О болезни, имеющей массу аспектов, о которых я пишу уже несколько лет. Назрел поворот, изменение характера цивилизации, требующее сдвигов в целом ряде направлений. От человеческой психологии и педагогики до структуры религиозных институтов и банковской системы. О последнем, кстати, много и доказательно пишет в последнее время Сорос.

-Мы можем, конечно, говорить о желательности поворотов, но мы несемся в потоке автомобилей по какой-то многомерной автостраде, которая сама увлекает нас. Какое может быть реальное влияние на систему, внутри которой находишься, и множество факторов которой тебе неизвестны?

-Безусловно, тут есть масса областей, включая ту же банковскую, в которых я, конечно, не понимаю. У меня установка на духовную культуру, и здесь у меня есть какое-то чутье на грядущие перемены, похожие на те, что были в прошлом. Может быть, нынешний толчок к катастрофе сделают менее абстрактными и утопичными те предположения, которые я делал.

Сейчас, как мне кажется, во всем мире идет формирование творческого меньшинства, понимающего, что происходит и что нужно делать. Что может сделать эта кучка? Казалось бы, ничего. Ну а почему кучка первых христиан смогла перевернуть мир? Из-за глубокого и нарастающего кризиса Римской империи. Если бы Римская империя процветала, христианство не состоялось бы. Но когда развитие Римской империи уперлось в тупик, когда ни техники, ни новых рабов не хватало для их хищнического хозяйства, тогда все и изменилось. В какой-то степени это сравнимо с тем экологическим тупиком, в который мы уперлись. Дальнейшее расширение техногенного мира угрожает самому существованию человечества, его нужно притормозить.

-Парадоксально и некорректно заостряя ситуацию, напомню о талибах, которые вовсе отказываются от цивилизации, ведя с ней борьбу.

-Понимаете, в глобальном смысле дело может спасти только поворот к другим ценностям. Это уже было: “собирайте свое сокровище на небесах”, “продайте все богатство, чтобы обрести одну жемчужину” и так далее. Без духовно-религиозного поворота погоня за новыми материальными игрушками, когда большая часть человечества их лишена, крайне опасна. Можно сказать, что в этих случаях сама реальность помогает катастрофами, несчастьями и тупиковыми ситуациями, из которых нет выхода. Все это заставляет человека задуматься. Кое-что можно открыть только страданием. Я многое пережил в своей жизни. Самым страшным была смерть на операционном столе моей первой жены. Смерть совершенно неожиданная, я даже не думал об этой возможности. И многое во мне тогда раскрылось. Я много пережил и до этого - и на войне и в лагере. Очевидно, человеку и нужно жить в несовершенном мире, где не все усыпано розами, да еще без шипов, чтобы в нем раскрылась не только “культура удовольствия”, но и что-то поглубже.

-Я бы хотел остановиться на моменте религиозного фанатизма. Нет ли здесь противоречия так называемых “библейских” религий и их установки на проклятие Вавилону с современной цивилизацией?

-Больше вам скажу. Когда меня спрашивают, о чем думает бен Ладен, я отвечаю, что он думает приблизительно то же, о чем думали библейские пророки, сталкиваясь с Вавилоном. Что с его точки зрения это развратная цивилизация, которая демонстрирует на каждом шагу голых баб, которая наполовину уже подохла от наркомании и СПИДа, и которая неизбежно рухнет, чтобы ей на смену пришел мусульманский халифат и установил суровую добродетель. Вот, что он думает. И Израиль, который они вроде бы требуют уничтожить, это всего лишь тактическая цель. Так же, как палестинская автономия никого не насытила, так и уничтожение Израиля не насытит. Он убежден, что возглавляет силу, идущую на смену цивилизации, которая прогнила и неизбежно рухнет.

-Между прочим, талибы словно приняли эстафету у СССР по конденсации мировой ненависти к существующей в мире цивилизации.

-Безусловно, такие же идеи были и у товарища Ленина, и у товарища Гитлера. Вообще состояние цивилизации ХХ века, а также наступившего ХХ1 века таково, что все время возникает то, что Эммануэль Левинас, которого у нас только что перевели, называет “тотальностью”. Когда увлечение какой-либо одной идеей, доведенной до конца, сразу приводит вас к стройной, организованной, справедливой картине мира.

-Только для этого надо уничтожить все остальные идеи и их носителей?

-Да, идея должна быть одна. Причем, у каждого вождя она своя. И каждый последующий вождь считает, что учел ошибки предыдущего. С точки зрения Гитлера коммунисты не учли национального фактора. С точки зрения бен Ладена его предшественники не учли религиозного фактора. Действительно, в исламе есть моменты, которые легче позволяют его использовать в идеологическом плане террора как бы под эгидой самого бога. Хотя, безусловно, ислам неоднороден. В Норвегии я разговаривал с одним африканцем, выходцем из Сенегала, лидером мусульманской общины Норвегии, где несколько десятков тысяч приверженцев этой религии. Джихад, говорил он, это борьба с собственными пороками. Так что из ислама, как из всякой религии, можно извлечь самые разные идеи. Известно, что в средние века ислам был гораздо терпимее христианства.

-Говоря о социальных аспектах религии, можно заметить, что люди вообще всё, что угодно, включая Бога, готовы использовать в качестве дышла: куда повернули, то и вышло.

-Религиозный фактор часто используется просто по тактическим соображениям. Знаете, что всю технологию с террористом-самоубийцей использовали курды? Но поскольку их противник – турки, то есть те же мусульмане, то они опираются не на ислам, а на марксизм-ленинизм-сталинизм. Ислам же используется там, где противники евреи или христиане. То есть террор это логическая неизбежность не религии, а социальной напряженности, которая ищет себе возвышенного оправдания. Процесс глобализации тут мог сыграть большую роль, чем любой мусульманский фактор.

Уроки ужаса

-И все-таки, насколько можно говорить о том, что события 11 сентября что-то изменят в мире вокруг нас и в нас самих?

-Повторю, кризис современного мира и необходимость его поворота должны быть осознаны большинством. А для этого нужны события, которые физически ударят среднего человека по голове. В этом, мне кажется, значение этих событий, самих по себе как бы и не очень крупных. Бедствия, как мы знаем, бывают и гораздо большего масштаба. Но в данном случае произошло событие, сравнимое со стихийным спектаклем, зрелищем, которое затронуло всех. Кто-то сказал: “Я не убивал старушек, но я прочитал “Преступление и наказание” и пережил опыт человека, который убил. Я понял, что убивать нельзя, как если бы сам совершил это убийство”.

В этом отношении некоторые события несут в себе образность, которая потрясает всего человека: я сам этого не совершил, но я это увидел. В 45-м году весной в Восточной Пруссии я увидел на помойке труп немецкой девушки, изнасилованной и убитой. Это было одно из самых главных потрясений, которое я испытал. Я увидел, что есть вещи, которых ни в коем случае нельзя делать.

-Кенигсберг?

-Да, в районе Кенигсберга. Потом нас перебросили в Берлин, и я видел многое. Но это, первое, произвело на меня потрясающее впечатление. А всякое было. Лежит дама лет 60-ти в кровати. Я спрашиваю: “Что с вами, вы нездоровы?” - “Да, говорит, баловались со мной семеро солдат, а потом воткнули бутылку донышком вверх, так что мне трудно ходить”. Это сплошь и рядом были развлечения наших. Очень глубокое отвращение было от разнузданности победителей.

Возвращаясь к событию 11 сентября, могу сказать, что это был знаковый факт. По легкомыслию люди могут его забыть. Но лучше, чтобы они его помнили и думали о том, как изменить ситуацию, чтобы такие вещи не повторялись и не усугубляясь.

-Вы говорили о религии как о социальном факторе. Заранее прося прощения за интимность вопроса, хочу все же спросить, а нет у вас ощущения, что сам Бог, сотворивший нас, ведет войну на наше уничтожение? После всего, что было как бы с каждым из нас в ХХ веке – и Освенцим, и Восточная Пруссия, и вся ненависть, как бы направленная лично на тебя, не возникает ли вопрошание Иова, что Бог лично тебя хочет уничтожить в лице человечества?

-Я думаю, что Бог испытывает человека для того, чтобы пробиться через кору его самодовольства. В моей жизни многие несчастья и потрясения были для меня испытанием, раскрывшим что-то во мне. Правда, все это делалось дорогой ценой, - при условиях, в которых миллионы погибали. Сам я не платил бы этой цены за свое развитие. Когда, скажем, наша дивизия в августе 42-го, поднявшись в наступление, полностью тут же и полегла. Потому что шла в наступление по голой степи без всякого прикрытия.

-В районе Харькова?

-В районе Сталинграда. Об этом неудачном контрнаступлении в августе-сентябре 42-года не пишут. Его затеяли, чтобы срезать угол, проделанный танками. Причем, ни одного танка или самолета нам не дали. Просто массой пехоты пытались заменить технику. И эта масса людей была превращена в массу трупов. Я каждый вечер проходил через это гниющее кладбище, потому что хоронить людей тоже не было средств. Одно из самых страшных впечатлений моей жизни. Человек втягивается в ужасающие события. А сейчас что ли их мало? Мы просто нечувствительны. Иногда легче даже вынести, если сам попал в этот ужас, чем видеть его со стороны.

-Включается энергия действия?

-Да, энергия сопротивления, желания пробиться, выстоять. Я тогда хромал после первого ранения и был прикомандирован к редакции фронтовой газеты. И должен был ходить из штаба дивизии в штабы полков и собирать информацию. Никакой информации не было, мне что-то вякали, чтобы отвязаться. И три километра из одной балки в другую я шел через эти груды полузахороненных трупов. Моя деятельность казалась мне гнусной ложью. Она и была гнусной ложью. Потом, когда начались победы, я увидел, что артистам, играющим в этой драме, нравится, когда о них пишут, если они подбили танк или что-то еще там сделали. Они вырезали из газеты заметки о себе, я чувствовал, что доставляю им удовольствие. Но в тех условиях, когда совершалось тотальное преступление, я ощущал за собой только фальшь, которая все это прикрывает. А что делать, когда ты только один из попугаев, которых кошка тянет за хвост. Ужасное ощущение. Но весь этот опыт должен в конце концов дать человеку скачок в его переходе к совсем иному сознанию.

-А стоит ли? Не лучше ли раз и навсегда остаться среди гниющей дивизии в степи, среди гниющих “белых воротничков” на Манхеттене? Вы упоминали Достоевского. Самое время вспомнить о билете, который его герой хотел отдать Творцу.

-А, может, вспомнить, что Бог не вне нас, а внутри каждого из нас? Я прочту вам стихотворение моей жены, Зинаиды Миркиной, которое она написала более сорока лет назад. Оно потрясло меня и тогда нас соединило. Вот оно. “Бог кричал. В воздухе плыли / Звуки страшней, чем в тяжелом сне. / Бога ударили по тонкой жиле. По руке. / Или даже по глазу. По мне. / А кто-то, выйдя в простор открытый, / В вечность, как в судный зал, / Громко сказал Ему: “Ты – инквизитор!” / Не слыша, что Бог кричал. / Он выл. С искаженным от боли ликом. В муке смертельной сник. / Где нам расслышать за нашим криком Бога Живого крик? / Нет, Он не миф и не житель эфира, явный как вал, как гром. / Вечно живущее сердце мира. / То, что стучит во всем. / Он всемогущ. Он болезнь оборет. Вызволит из огня / Душу мою. Или, взвыв от боли, Он отсечет меня. / Пусть. Лишь бы Сам, лишь бы смысл вселенной, / Бредя, не сник в жару. / Нет, никогда не умрет Нетленный. / Я за Него умру”.

Когда я это услышал, меня перевернуло. Я не мог согласиться с Богом, что Ира Муравьева, моя жена, умерла на операционном столе. А тут было понимание того, что Бог вездесущ, а, значит, Он присутствует при страдании. Он не распоряжается нами откуда-то. Это наивное представление, что Он где-то сидит и руководит оттуда. Это греческие парки перерезали отдельную от нас нитку. А вездесущий Бог страдает вместе с каждым страдающим. Он в каждом страдает, и умирает в каждом умирающем человеке. Это выражено в истории Христа. Это не только история отдельного человека, это история Бога. Это не значит, что весь Бог переместился в Христа, но в истории Христа раскрылась тайна Бога: Он страдает вместе с нами. И когда Паскаль говорит, что Христос пребывает в агонии до конца времен, он это имеет в виду.

Беседу вел Игорь ШЕВЕЛЕВ