781.Интервью с Борисом Дубиным (Время МН 2001 20.3)

время идей

ЧТО ДЕЛАТЬ? КАК ЖИТЬ?

Сегодня наш собеседник Борис Владимирович ДУБИН. Известный социолог, старший научный сотрудник Всероссийского центра по изучению общественного мнения (ВЦИОМ), автор множества статей по социальным отношениям, культуре, переводчик, введший в русский читательский обиход Борхеса, главный российский «борхесовед». Но остановились мы на одной проблеме: насколько возможно сегодня осознанно выбрать стратегию поведения в обществе? Короче, как жить?..

Общество пониженной самооценки.

-Выработке стратегии жизненного поведения предшествует осознание своего положения. Что показывают социологические опросы: как себя чувствуют люди в современной России?

-К концу 90-х годов сложилось следующее соотношение. 30% населения отвечает, что не может приспособиться к новой жизни. 40% - крутятся, берутся за все, что попадается под руки, лишь бы заработать на жизнь себе и своей семье. 15-16% говорят, что не видят никаких перемен: как жили, так и живут. И 5% - устойчивая цифра на протяжении всех 90-х годов, - улучшили свою жизнь, начали собственное дело, повысили свой статус, извлекли реальную пользу для себя. И около 10% затрудняются с оценкой своей ситуации.

-Вообще-то жутковатая статистика. И как она проявляется в самоощущении людей?

-Ощущение, что «это не мое время», «события мне не принадлежат», «я ничего не могу изменить», отстаю, не могу приспособиться. Отсюда сильная анемия в обществе, отсутствие динамики. Понятно, что по большей части это самооценка людей, которым за 50-60 лет. Но не только. За пределами Москвы, Питера, крупных городов в такой ситуации оказываются и более молодые люди. Советская жизнь была устроена без альтернатив. Если в небольшом городе одно предприятие, где тебе не платят зарплату, то деваться некуда. Без вариантов. А малый город – это 30-40% всей России. Люди, которые говорят, что «ничего не изменилось», чаще всего живут на селе. Это тоже порядка 20-25% всего населения.

-А 5% выигравших от перемен в стране? Это ведь не только воры?

-Нет, конечно. Чаще всего, это просто более молодые люди. Те, у которых был некий первоначальный капитал. Скажем, образованные родители с каким-то положением в обществе. Те, кто сами получили хорошее образование, сумели поработать или поучиться за границей. Люди, проявляющие личную инициативу с установкой на постоянное повышение своего положения в обществе. Не на то, чтобы схватить, что плохо лежит, спрятать, проесть, а проявить себя.

-То, что таких людей всего несколько процентов взрослого населения, это довольно ужасно.

-При всем том надо учитывать двойное советско-российское сознание. Может, мне и не так плохо, но я буду говорить, что хуже, чем на самом деле. Это такой способ общения. Если я скажу, что все хорошо, то другой будет завидовать. Лучше я понижу свою оценку. Вот этот вставленный в нас «трансформатор» удручает и самого человека, и его собеседника, которого тоже заставляет занижать планку.

-Это что русская национальная особенность?

-Ну есть ведь и другие известные модели, keep smailing, например, - держи улыбку, не вешай носа – у американцев. На Востоке, в Японии принято считать собеседника принципиально выше себя, обращаться к нему как бы снизу вверх. А тут ты все время занижаешь себя, но одновременно занижаешь и собеседника. Включается механизм согласованного самопонижения. Понятно, что такой способ мимикрировать возник не сегодня. Прикинусь несъедобным, авось, не съедят. Но это не просто психологическое свойство. Это механизм, с помощью которого мы скрепляем себя с другими. В результате, возникает общество людей, понижающих самооценку и заставляющих других делать то же самое. Причем, это раздвоение надо чем-то компенсировать. Злобой по отношению к окружающим, агрессией, пьянством по-черному… Постоянное занижение собственной планки добром не кончается.

-Возвращаясь к вашим цифрам. Все-таки же нет у нас ощущения, что всего пять процентов общества люди активные…

-Дело в том, что это пять-шесть процентов - на всю страну. Если взять крупные города, тем более столицу, тем более ее бульварное кольцо, то здесь этот процент серьезно больше. Но в результате, вся страна оказывается в состоянии разрыва: центр и периферия; молодые и пожилые; сумевшие как-то устроиться и абсолютное большинство, которое это не сделали или которым как в «Алисе» надо очень сильно бежать, чтобы устоять на месте. Этими разрывами рассечено все тело общества. Отсюда ощущение большинства, что происходит что-то не то, что время мне не принадлежит, что со мной что-то делают.

-И «что делать», если не «кто виноват»?

-Выбор стратегий не очень велик. Это связано еще и с тем, что группы, которые могли бы задавать образцы активного поведения, сами очень слабо развиты. Назовем их кандидатами в элиту. Их функциональная роль в том, что они обладают как бы более значимым капиталом, чем остальные. Это деньги, знания, положение, более насыщенный образ жизни, профессиональные умения, связи. Но все это и образцы, которые они задают другим людям. В связи с чем подобные группы непрестанно умножаются: возникает новые, большие распадаются на мелкие, те, в свою очередь, расширяются. Так быть должно. Но в нашем обществе динамика кандидатов в элиту, - людей более статусных, более обеспеченных, более образованных, - очень слаба. Плюс огромный разрыв между ними и большинством общества. И это еще более искривляет ситуацию.

-Вспоминается эпоха застоя, когда целые поколения оказывались в «отстое».

-Безусловно, это определяется нашей историей, когда каналы продвижения в обществе были жестко фиксированы, - фактически единственный карьерный лифт через партийность и идеологическую лояльность. Ближе к 60-м годам, когда система стала рыхлеть, возник самостоятельный капитал – образование. Возникла «интеллигенция поплавков». В 70-е годы, на развале системы, вдруг возникли люди с неизвестно как заработанными деньгами. Вот люди, выбивающиеся из общей массы. Причем, в третьей группе - с постоянным ощущением своей неподзаконности. Как в легальном, так и в культурном смысле. Их отторгала не только официальная идеология, но и группы, задававшие моральные оценки. Для интеллигенции они были не хороши, потому что рвачи, потому что не читали то, что читали мы, не понимали в искусстве и т.д.

-Ну да, была же знаменитая пьеса «Смотрите, кто пришел».

-Этим людям можно было завидовать, но им нельзя было следовать. Именно потому, что они были вне закона и вне морального одобрения. Тут мы сталкиваемся с мощным механизмом зависти, который в нашем обществе заставляет контролировать себя и других. Не зря же мы говорим о «черной зависти». Завидуя другому, мы внутренне стараемся его принизить. С другой стороны, как мы говорили, чтобы мне не завидовали, я лучше буду приседать, чем вставать на цыпочки, лучше занижу собственную оценку. Все это работало на протяжении нескольких поколений и так просто уйти не может. Это не уходит из институтов общества, из культуры, из систем оценок и ориентиров.

-Это то, что изнутри тормозит любые рыночные реформы?

-Конечно. Возьмем ту же Америку. Сто лет назад в ней процвел жанр учебника успеха. Никто его специально не создавал. Был такой писатель Хорейшо Элджер, наиболее знаменитый из всех, пекших романы о том, как маленький человек попадает в огромный город и начинает не просто выживать, а наращивать свой потенциал. Совершенно наивные, ходульные, художественно беспомощные тексты, которые шли как горячие пирожки, - продавались, читались, пересказывались. Это то, что социопсихологи называют «позитивными санкциями». Они нужны для того, чтобы начать дело, добиться успеха, уважать и хвалить себя и других. Хвалить искренне, не желая в душе другому человеку провалиться в тартарары.

-Что-то я не припоминаю у нас таких книжек.

-Вот именно. Какое-то время назад был разговор, почему у нас нет отечественного любовного романа. Зарубежные есть, а нашего нет. Причем, некоторые издательства попробовали специально раскручивать такой отечественный бестселлер для секретарш, референток и т.д. Ничего не получается. Знаете, почему? Нет позитивного мужского персонажа.

-А, действительно, кто бы мог им быть в нашем обществе?

-Его нету. Крутить любовь с бандюком? Да, можно. Но это эпизод из «страны глухих». А что дальше? Вниз и там безвозвратно пропасть? А ведь надо же, чтобы жизнь продолжалась, чтобы была серия романов, а еще лучше – семья, дети, все, что полагается для состоявшегося успеха, для воспроизводства. Увы, роман об успехе не получается. Роман воспитания, - немецкий вариант, более длинный, сложный, культурный, - тоже получается в антиформе, наоборот. Пытался, но сломали, ушел в бандюки. Или сломали, убили. Книга кончилась вместе с жизнью.

-Странное дело, но в жизни же есть люди, у которых что-то получается?

-Да ведь и литература не обязана списывать с жизни напрямую. Есть варианты, хоть их и мало. Но сама система ценностей, привычные образцы, свернутые в них моральные оценки, - не дают выстроить сколько-нибудь убедительного позитивного мужского персонажа. В лучшем случае, это будет какой-нибудь «чистильщик», как в «Брате-2», который всех мочит за то, что они неправильные. Сам будучи за гранью какой бы то ни было оценки. Герой – антигерой, антилидер, заранее готовый к тому, что его убьют, свернут голову. В кино, в литературе, - такой, в основном, герой. Поэтому женщины и хватаются за зарубежный любовный роман. Там жизнь устроена по-другому. Они понимают, что это сказка. Но она им нужна. А герой, обладающий сверхвозможностями может навести порядок. Но он не может создать жизнь, которая продолжится дальше.

Мифология обыденной жизни.

-И все же возникает какая-то мифическая картина. Менты и бандиты по телевизору и в кино, стучащие в пустые кастрюли старики, мафиозные сети. Как миф при социализме, в который никто не верил, но с другим знаком по отношению к нынешнему. И тогда, и сейчас люди на самом деле жили иной жизнью. Той, что называется нормальной. Социолог может выяснить ее параметры?

-Полевая социология, в которой работаю я, мыслит масштабами социального целого, больших статистических групп. Есть микрогрупповой уровень так называемого качественного исследования. Там идет разведка и прощупывание того, что еще, может, не вышло на поверхность, на уровень крупной статистики. И в нашей, и в западной науке развивается исследование социальных сетей. Тех прямых связей, в которые включен человек, решающий свои насущные дела. Кто-то в семье сильно заболел, нужна операция. Кто-то умер, надо похоронить. Сын идет в армию, детям надо дать образование, решить жилищную проблему. В какие связи при этом вступают люди, какие возможности используют? Своих родных, знакомых, знакомых знакомых? Что используют для «смазки»?

-Это иной, более интимный уровень жизни?

-Конечно. Большие институты общества находятся в полуразваленном состоянии, но в целом работают. Ходит транспорт, работают школы, люди к положенному часу идут на работу, создают семьи, рожают детей, дают им образование. Жизнь в целом продолжается. Но большую часть жизни человек проводит в ближайших связях, решая через них проблемы дня, недели, месяца. Тут человек выглядит по-другому. Не столько жертвой социальной системы, сколько экономически самостоятельным лицом. Особенно в нашей ситуации не слишком большого доверия к большим институтам.

-Ну да, двойная жизнь - в «черном» и «сером» секторе вне государства?

-Видите ли, на протяжении всех 90-х годов мы отмечаем постоянное или даже растущее недоверии к большинству институтов общества. Казалось бы, демократия, парламент, партии. Но по отношению и к тем, и к другим преобладает недоверие. В области позитивных оценок лидирует с колоссальным отрывом президент. Это главная фигура. Некая мифологическая точка господства над всеми институтами. Человек, отвечающий за все.

-Точка мнимости, уравновешивающая всю пирамиду негатива?

-Да, и в этом смысле, это совершенно несовременная фигура. Президент развитой страны отвечает за строго определенный участок исполнительных полномочий. У нас это сверхфигура, которая может все. Раньше это навешивалось на Ельцина, теперь на Путина. Это свойство нашего сознания, - присутствие человека, который отвечает за все. Сначала мы его рождаем в своей голове, а потом находятся реальные люди, которые занимают эти места. Не обязательно им соответствуя.

-Еще какие позитивы?

-Армия и церковь. Армия после первой чеченской войны была прочувствована как жертва, - «наших ребят убивают». С тех пор к ней высокое доверие. Большинство при этом сознает, что реальной силы у нее нет. И, в общем, не хочет, чтобы эта сила была. Скорее, тут тоже воображаемый институт, который в наилучшей степени воплощает порядок, как его понимает большинство. Чтобы сверху вниз, чтобы внизу все одинаковое, чтобы приказ. Это модель порядка, поддержанная к тому же памятью о войне, как главным и единственным завоеванием нашего ХХ века. Победили фашизм и спасли мир. Это тоже навешивается на нынешнюю армию. Плюс церковь. Несмотря на то, что даже люди, называющие себя верующими, в церковь не ходят. Это три воображаемых конструкции. Все остальное, - партии, суд, милиция, да что ни возьми, находятся в области сильного недоверия. Одно как бы дополняет другое. Все плохо, но есть сверхфигура, которая это плохое уравновесит. А, с другой стороны, увеличена нагрузка на межчеловеческие отношения, в которых человеку хоть что-то подвластно. С помощью силы, денег, родства, знакомств, но все же отвечать за свою жизнь, не дать ей обрушиться.

-С точки зрения логики наша жизнь производит впечатление абсурда. Но, видя иную, более «правильную» жизнь многие из нас внутренне ее отторгают. Может, само «существование в риске» является ценностью этой российской жизни?

-Нет, я думаю, что Россия как «общество риска» - это ярлык, навешиваемый западной социологией и политологией. Им видится риск в том, что для нас означает неуверенность в последствиях своих действий. Ты не можешь проследить их до конца. Не можешь гарантировать результат. Нет опоры на формальные институты общества, которые гарантировали бы игру по правилам. Когда я делаю нечто таким-то образом и гарантированно получаю в далеком будущем такой-то результат. Этого нет. Человек может решать только ближайшие задачи, но не выстраивать общую жизненную стратегию. Достаточно представить жизнь людей, начинающих свое дело и вступающих в область, не очень обеспеченную законом. Она легко переходит из законной области в незаконную, полупреступную. Границы размыты. Что будет завтра, неизвестно. Отсюда выход: хватай, что можно, сегодня. Отсюда тактика: нахальство – это второе счастье. Веди себя так, как будто имеешь на это право. Это тактика блефа, а не расчета. Если здесь и есть привкус риска, то это не риск игры, а риск непроясненной жизненной траектории. У человека не слишком большой запас ресурсов. Слабость формальных связей, на которые он может опереться. Слабая обеспеченность моральными оценками, ценностями самой культуры. Ты можешь что-то делать, но – «с черного хода». Пока эти протоптанные дорожки не станут законными, у человека не исчезнет чувство, что он перебегает жизненное пространство не по закону. Между тем, запрет на многие эти дорожки пришел из вчерашнего и позавчерашнего дня. Но косные институты и наши собственные привычки держат их в качестве запретных. Отсюда постоянное чувство вины от их нарушения, от неподзаконности своего существования. Томление от того, что ты не знаешь, что из этого выйдет.

-Стоп, я понял. Отсюда то, что именно инфантильное, внесистемное поведение кажется нам естественным и нормальным. А люди, играющие свои солидные роли начальников, кажутся какими-то умственно ограниченными квадратами?

-Возможно. В любом случае, для нашего общества характерно невзрослое состояние. Это не риск, а подростковая неуверенность в своем будущем.

Растворение в истории.

-Подростковая неуверенность в своем будущем не касается ситуации социологии как науки?

-Скорее, это характерно для ситуации конца 80-х – начала 90-х годов, когда в России возник ажиотажный спрос не столько на социологию, сколько на цифру, которую можно было использовать в собственных политических целях. Я не обсуждаю, какими были цели. Но за цифру хватались обе стороны. Тогда сложилось то понимание социологии, которое, к сожалению, держится до сих пор: сколько людей одобряет то или иное, сколько проголосует «за» и так далее.

-«А есть что-то еще?» – спрошу наивно, как человек, который словно не изучал социологию в университете.

-Социология, конечно, совсем другая вещь. Сейчас, когда Россией явно пройден исторический виток, цифры как раз можно было бы отложить в сторону. И думать над тем, что же это за общество? Как оно живет, как работает, как соединяется с тем, которое было до 1985 года, до 1934 года, до 1917 года? Одно ли это общество? Кто его составляет? Как себя чувствуют люди, что ими движет? Каковы ближайшие перспективы, о которых можно говорить реально, а не гадать на кофейной гуще. Я не могу сказать, что такой социологии нет. Ею занимаются мои ближайшие коллеги – Юрий Александрович Левада, Лев Дмитриевич Гудков, ВЦИОМ в целом, еще есть ряд исследователей, которых интересует такой подход.

-Очень многие боятся этой расплывчатости, говорят как раз о непрофессионализме того, что выходит за границу конкретной цифры. Маленькая, но своя.

-Я думаю, задача сейчас не в том, чтобы поймать цифру. Я помню первую невероятную радость, когда пошли цифры, и мы увидели, что же реально происходит в общества. Это была осень 88-го года. Только-только начало что-то сдвигаться. И радость цифрам накладывалась на общее понимание того, что эти цифры значат. А потом это общее понимание начало усложняться и распадаться. Перспектива у научной социологии есть. Она нужна, она будет делаться. Но нет социального запроса на нее. Перестав быть напрямую интересной власти, она отчасти потеряла в своем социальном престиже. И почти ничего не набрала в статусе серьезной науки, когда люди поняли бы, что социология это не просто цифры, а понимание того, что с ними происходит, как они реально живут. К тому же в самой социологической среде много говорится несправедливого, - о продажности опросов, о неточности цифр, о том, что те берутся «с потолка». Это не правда.

-И все-таки какой будет социология двухтысячных годов?

-Она будет смыкаться с историей, чтобы разобраться, откуда мы шли, куда пришли, были ли альтернативы, какая цена нами заплачена? С другой стороны, то, о чем мы говорили, социология повседневных отношений, социальных сетей, малых дел. Здесь нам еще предстоит выработать понятия, которые работали бы для российского общества. Классические западные понятия напрямую на российское общество переносятся плохо. Надо завязать с ними общую связь, протянуть нити, пересмотреть классические проекты относительно нашей ситуации. Есть более общий уровень – историческая социология, соединение с историей для распутывания узлов ХХ и ХХ1 века. И третье – это качественная социология, изучающая повседневность и близкая к тому, что на Западе называется антропологией и культурологией повседневной жизни. Так что работы выше крыши. Материал буквально валяется под ногами. Не копано еще ничего.

Беседу вел Игорь Шевелёв.