813.Интервью с Ясенем Засурским (Время МН 2002 7.6)

время персоны

СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ НА ТВОРЧЕСТВО

«Полвека журфака это только начало», - считает бессменный декан факультета ЯСЕН ЗАСУРСКИЙ.

Седьмого июня сотни выпускников факультета журналистики МГУ за полвека его существования собираются в альма-матер на празднование юбилея. Всякое было за это время как с отечественной журналистикой, так и с обучением ей. Но в памяти остается одно хорошее. Тем более, что наш сегодняшний собеседник – профессор Ясен Николаевич ЗАСУРСКИЙ, прошел с факультетом почти весь юбилейный срок. Вначале в качестве преподавателя истории и теории зарубежной печати и американской литературы. Затем, в возрасте 26 лет, в качестве самого молодого заместителя декана. А затем, на протяжении уже почти сорока лет, бессменного декана факультета журналистики, избранного в 1965 году самим коллективом. Так что если кого и поздравлять, заодно выясняя, что было, что есть и что будет с российской журналистикой, так это его, Ясена Засурского. Что наша газета, в которой работает не один десяток его выпускников, с удовольствием и делает.

От весны до весны.

-Ясен Николаевич, откуда взялась дата 50-летия журфака? В одном из интервью вы говорили, что факультет журналистики был создан по инициативе Сталина в 1947 году.

-В 1947 году было создано отделение журналистики на филологическом факультете МГУ. А в 1952 году его преобразовали в самостоятельный факультет. Хотели сюда же перевести редакторский факультет Полиграфического института. Думаю, что замысел был создать большой центр по развитию мировой журналистики в духе, соответствующем товарищу Сталину, издавшем этот указ. Но он подписал его и почти тут же умер, испугавшись, наверное, готовить таких болтливых товарищей.

-Особенно если вспомнить популярный плакат того времени «Не болтай!»

-А вы знаете, у плакатов этих своя история. Я видел у букинистов книгу «Деятельность немецких шпионов в России во время первой мировой войны». И там, среди прочих, был плакат «Болтун –находка для шпиона». А в Великую Отечественную он вернулся. Военная пропаганда однообразна. Есть, конечно, и виртуозные выходки, но, в общем, она повторяется.

-А что в сфере журналистики? Полвека застоя с проблесками оттепели и десять лет свободы? Или здесь более сложная картина?

-Нет, я думаю, все гораздо разнообразнее. В 20-е годы журналистика, как и вся культура была интересной. Причем, на удивление интернациональной. Я в апреле был в Нью-Йорке на выставке советской книги. Все там были поражены, например, сколько издавали тогда книг на идише. Начиная с высылки Троцкого, с 1927-28 годов, начинается регресс. Главным стало, что скажет начальство и в чем злоба момента. 1937-38 годы превратили журналистику не то, что в тоталитарный, а в репрессивный инструмент. Сегодня в газете пишут, что такой-то враг народа, завтра его арестовывают, послезавтра – расстреливают. Это был ужасный период в истории нашей журналистики.

-Потом война и вообще не до свобод слова?

-Да, журналистика стала однозначной. И если вначале еще был лозунг «Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается», различались хорошие и плохие немцы, то потом стали выпячивать русские национальные традиции, и антигитлеровская пропаганда стала антинемецкой. Было знаменитое стихотворение Симонова «Убей его!», статьи Эренбурга «Убей немца!». Причем, как ни странно, это ожесточение возникло в конце войны, когда дело шло к победе.

-Народную ненависть осталось лишь повернуть на космополитов и прочих врагов и недобитков?

-Да, 1948-49 годы вернули ситуацию 37-го года. Было неприятие интеллигенции, появились статьи откровенно антисемитского содержания. Как раз в разгар всего этого и был создан наш факультет. Но, поскольку постановление было в июне 52-го года, а в марте 53-го Сталин умер, то это поколение студентов увидело постепенную трансформацию России и изменение официальной линии. И еще было важно, что студентов набрали с отделения журналистики филфака. А филологи имели то преимущество, что не были политизированы. Программа включала, в основном, языковые и литературные предметы. Студенты учили латынь, церковнославянский, Радциг читал античную литературу. Первый выпуск был очень образован. А после смерти Сталина до нас быстро донеслись новые веяния.

-Доклад Хрущева на ХХ съезде партии в 1956 году?

-Да, есть роман «От весны до весны», который написал преподаватель нашего факультета Василий Петрович Росляков, где можно прочитать, как все это было. Студенты выступали достаточно энергично. Молоденькая, хрупкая Оля Кучкина с младшего курса выступила со знаменитой фразой о нашей истории: «Тридцать лет лжи!»

-Думаю, партийное руководство не дремало?

-Конечно, кроме атмосферы дискуссий, было всякое. Тогда стремились, как это говорилось, «приблизить журналистику к жизни». Ввели обучение экономике промышленности и сельского хозяйства, чтобы могли писать по экономическим вопросам. Хотя, наверное, это было преждевременно. Очень важным для нас оказалось вступление СССР в ЮНЕСКО. Я прошел в Страсбурге, будучи уже заместителем декана факультета, изучение курса западной журналистики. Мы изучили то, что было в Европе и в Америке. Там обсуждали наши учебные планы. Многое было согласовано.

-А чем отличается западная подготовка журналистов от нашей?

-В Европе, например, много внимания уделяется общеобразовательной подготовке, проблемам журналистской практики, выпуску учебных газет. Студенты получают достаточно широкое общее образование. А в Америке две тенденции. Во-первых, чисто ремесленное обучение навыкам письма, может, даже натаскивание. Главное, - это учись писать. Другая тенденция – большое внимание теории коммуникаций. Чтобы студенты лучше понимали сам механизм воздействия на аудиторию. Когда мы начали составлять заново наш учебный план, он был достаточно сближен с западными образцами. Причем, это было сделано еще в 60-е годы. Хотя, конечно, были тогда и курсы «критики теории и практики зарубежной журналистики».

-Из которых можно было узнать, что же у них происходит?

-Разумеется. Как вы понимаете, многие нынешние православные священники происходят с университетской кафедры научного атеизма. То же и у нас. Дальше все шло волнами. При Хрущеве было больше возможностей экспериментировать. После «пражской весны» начались гонения. Запретили курсы социологии, которые у нас читали Борис Андреевич Грушин и Юрий Александрович Левада. Партком через ВАК лишил Леваду звания профессора, которое мы ему дали. Большие атаки были на курсы литературы. Говорили: «зачем журналисту знать Гомера или Рабле? Хватит, чтобы знали, что и как писать». Мы же считали исходной позицией воспитание грамотного, образованного и культурного журналиста. Литература это не просто чтение, а определенная философия жизни. И сегодня, между прочим, это столь же важно. Опять наступает период, когда нам говорят: «давайте им больше экономики!» Правильно, экономику надо изучать. Но подразумевается-то другое: «Человек станет собственником, и все будет хорошо». Но есть собственник разумный и неразумный. Есть Сорос, и есть Гобсек. Есть филантроп и есть мот. Одни люди разумны, другие эгоистичны. Это известно и в жизни, и в литературе. Литература воспитывает человечность, которая необходима журналисту, чтобы он имел твердую опору в жизни. Не на цитаты и злободневные указания власти опирался, а на собственное восприятие жизни. У нас был замечательный преподаватель Юрий Филиппович Шведов. Он рано умер. Я помню одну из его последних лекций о Дон Кихоте. Он сказал студентам: «Если вас назовут Дон Кихотом, не обижайтесь, это не так уж и плохо». Мне кажется очень важным, чтобы журналист чувствовал себя Дон Кихотом, который понимает, что – да, этого нельзя, но это нужно и поэтому можно.

Шаг вперед и три шага назад.

-Суть проблемы, видимо, в том, что журналист, как человек пишущий, часто воображает себя писателем и властителем дум, не замечая, что является лишь функционером политического момента?

-Был такой роман Дудинцева «Не хлебом единым», который, кстати, вызывал у нас бурю дискуссий. То, что не хлебом единым жив человек, это и сегодня важно. Хлеб, мясо, колбаса, кино – важны, но не ими едиными надо жить. У журналиста должны быть устои, которые не зависят от того, что сегодня скажет президент. Президенты говорят и умные вещи, и глупые. Это работа, и никто не требует, чтобы президентом был Габриэль Гарсиа Маркес. Но, прочитав Маркеса и Айтматова, вы иначе смотрите на жизнь. Вы видите не только сегодняшний день, но начало события и его конец. И то, что будет после конца. В этом смысле, филологическая основа нашего образования очень важна. Тем более, что сейчас она легко сочетается с профессиональной основой. Все студенты вынуждены работать. Стипендия сегодня маленькая, она недостаточна, чтобы на нее жить. Тем более, что иногда родителям надо помогать. Многие студенты зарабатывают больше, чем преподаватели. Причем, есть студенты, которые и работают, и платят за свою учебу. В этом году у нас кончает отделение телевидения такая девочка, Ксения Туркова. Она вела на ТВ-6 новости по выходным дням. Она учится на платном отделении. Она уже прекрасная журналистка. Эта девочка интересуется всем. Она пишет дипломную работу о «реальном телевидении». Вы представляете, что это – «За стеклом» и тому подобное. А заниматься и писать диссертацию хочет о сочетаемости слов в русском языке. Вот это, мне кажется, очень хорошо. Когда у человека есть более широкие интересы, тогда и «За стеклом» будет не такое отвратительное.

-О предыстории понятно. А ваша оценка современной журналистики?

-Это очень серьезный вопрос. Конечно, не правы те, кто говорит о ней только негативное. Но я бы сказал так: сегодняшняя журналистика это большой шаг вперед и три маленьких шага назад.

-Почему три?

-Один шаг в не столь давнее партийное прошлое, когда журналистика была инструментом воздействия и заказа. Советская журналистика, в каком-то смысле, вся была заказная. Это был паблик рилейшнз партии и государства. Другой шаг – это коммерческая журналистика. То, что называется продажностью. И третье - отказ от концепции журналиста, заботящегося о благе общества. Вот то, что плохо. А в целом журналистика продвинулась очень сильно. Возникла информационная промышленность. Тысячи газет, телеканалов, радиостанций. Огромное число людей, занятых в этой отрасли. Обществу предоставляется широкий спектр информации. Мы знаем о происходящем в Кремле, в «семье» и чем одни олигархи отличаются от других. И в то же время отсутствие экономической базы сказывается самым негативным образом. Если вы работаете в газете, которая выполняет заказ, а вы, как бы хорошо ни писали, в этот заказ не вписываетесь, вас запросто могут уволить. Иначе говоря, возникает странная история. Сейчас не особенно нужны журналисты, помогающие вырасти тиражу издания.

-Потому что и тираж-то не нужен?

-Или идут самыми дешевыми и примитивными методами, которые вызывают сомнения в нашей цивилизованности. Или достаточно наплевательски относятся к интересам читателей. Главное, угодить инвесторам, будь те частными или государственными лицами. Скажем, у американцев в уставах частных телекомпаний записано: главное, удовлетворение общественного интереса. А у нас или государственные интересы на первом месте, или частные. Но есть то, что интересно людям, которые пользуются этими СМИ, покупают газеты, слушают ту или иную радиостанцию.

-Видимо, настоящий прорыв возникнет только при самоокупаемости изданий?

-Да, это прежде всего. Частная газета, живущая за счет рекламы, отвечает перед своими покупателями. Чем больше тираж, тем больше рекламы. Так возникают на том же Западе живые, интересные газеты. Интересные не только потому, что их весело читать. Вы, к примеру, можете узнать из них, как использовать свой бюджет. Люди нигде не зарабатывают много. Каждый считает, что – мало. Даже самые богатые. Недавно Ходорковский сказал в интервью журналу «Форчун»: «Знаете, я только первый дом себе построил в Жуковке». Всегда мало. А, значит, не только Ходорковскому, но и любому человеку надо посоветовать, где и что купить, по какой цене. Газета через рекламу помогает людям распоряжаться своим бюджетом. То есть реклама сама становится фактором, заставляющим покупать и читать газету.

-У нас же к рекламе относятся как к неизбежному злу, а не структурному элементу издания…

-Или говорят о давлении владельца на прессу. Но в каком направлении происходит во всем мире это давление? Для того же Мердока важно, чтобы его газету читали. Тогда будет реклама и доход. Это один из элементов нормальной экономики, которая сделает прессу более ответственной перед своими читателями. Во Франции была газета «Паризьен либере». Бульварная газета правого толка. Но она никогда не критиковала левых. Почему? Потому что ее читатели были – левые. Она левых не любила, но заботилась о них. Если что-то стало на франк дороже, тут же об этом писала.

Прозрачные стены медиа-бизнеса.

-Так мешает собственник газете или нет?

-Собственник прессе не мешает. У нас были интересные семинары с районными газетами Московской области. Есть частные газеты и газеты, издающиеся администрацией районов. И вот именно журналисты частных изданий называли себя независимыми. Они не зависят от властей. Они зарабатывают, информируя, развлекая и просвещая своего читателя. И в этом смысле газеты играют важную роль в становлении экономики. Собственник газеты важен, если он укрепляет этим свою собственность, а не стремится, скажем, избирать президента. Очень хорошо, что олигархи, те же Березовский, Гусинский, вложили капитал в телевидение, в печать. С другой стороны, они пытались влиять на власть, избирать президентов, и в итоге оказались за пределами России. Я не назову ни одного западного владельца, который действует таким образом.

-А Берлускони в Италии?

-Конечно, Берлускони избран президентом, но едва ли он скажет, что свою телевизионную империю использует только для этого. Другой пример, - Блумберг, избравшийся мэром Нью-Йорка. Что он прежде всего сделал на этом посту? Устроил рабочий кабинет в общем зале за стеклянной стеной. Как в редакции «Вашингтон пост», где вы в любой момент можете видеть, что делает главный редактор, потому что у него стеклянные стены. Блумберг воплотил идею прозрачности, идущую из медиа-бизнеса. Который считается хорошим, если он честный и основан на общественном доверии.

-А у нас сейчас курс на то, чтобы властная вертикаль прибирала к рукам частные СМИ?

-Повторю, развитие частной собственности, медийных концернов нам бы не повредило. Но концернов, основанных на получении денег за продукцию, которую они производят, а не за служение политическим силам. У нас по-прежнему сохранился старый советский менталитет, для которого печать – это политическое оружие. Например, для избрания президента. Сейчас приближаются выборы, значит, надо скупать газеты… Конечно, они играют важную роль. Но люди привыкают к тому, что газеты пишут одно, а на деле происходит другое. Мне кажется, время, когда газеты и телевидение все решали, уходит. Я не уверен, что на следующих выборах будет важно только то, кто владеет телевидением.

-Недавнее закрытие «Общей газеты» Егора Яковлева не является, по вашему мнению, знаковым событием?

-Это, безусловно, неприятное событие. Но я бы не стал говорить о нем только как о знаке неких отрицательных веяний. Это знак прихода новой журналистики. «Общая» была газетой шестидесятнической интеллигенции. В этом была ее сила, но и слабость. Она не смогла стать газетой нового поколения, живущего в глобальном мире, где нет границ информации, где идет активный культурный обмен, где явно развивается единая мировая субкультура. Эта была прекрасная газета, но, видимо, в чем-то ее время ушло. Дело еще в финансовом положении интеллигенции, как потенциальных читателей «Общей газеты». Все-таки врач, учитель, инженер не могли быть ее полноценными покупателями, потому что у них нет денег. Поэтому и рекламу под них найти не удалось. Но я не думаю, что Егор Яковлев исчерпал свои возможности. Здесь – да, но он наверняка еще найдет другие.

-Люди теряют интерес к серьезным газетам, потому что они все на одно лицо. Одни и те же события, комментарии, подходы.

-Да, вы правильно определили. Сейчас стало много так называемых «качественных газет», которые говорят примерно одно и то же. При известной конкуренции это может привести к тому, что кто-то довольно быстро сойдет с дистанции. Все живут надеждами, что будут выборы, будет какая-то новая партия, новые олигархи, кто-то нам даст деньги, мы к ним «прислонимся». Это очень опасный момент. Экономическая неструктурированность общества мешает нормальному развитию прессы. И в то же время, повторю, крайне важно, что создана настоящая информационная промышленность, в которой работают сотни тысяч людей. Это и более тысячи информационных агентств, и паблик рилейшнз, и рекламные агентства.

-То есть все «как у людей», как во всем мире?

-К сожалению, не совсем. Что у нас плохо? В мире развиваются как бы две экономики: реальная и виртуальная. И в той, и в другой быстро развивается промышленность свободного времени. Когда во Франции сократили рабочую неделю до 35 часов, все стали говорить, как это ужасно. Но что делают люди в свободное время? Они идут на стадион, в кино, в театр, в парки. Становится важной промышленность, работающая на свободное время. В американском экспорте она дает огромные деньги. Экспортируют, в основном, продукцию массовой культуры. Смотрите, сколько денег принесли их создателям фильмы о Гарри Поттере, «Звездные войны», «Властелин колец». Сколько сопутствующих товаров с ними связано. И средства массовой информации тоже становятся частью этой новой промышленности.

-А мы все о битве за урожай…

-Хлеб сейчас легко произвести. Это мы в силу культурной и экономической неразвитости испытываем такие трудности. Да и то в этом году будем продавать хлеб за границу. Если не насиловать экономику, это не так уж и трудно. В Израиле, говорят, покупаешь участок, покупаешь программу и – сажаешь, поливаешь, собираешь. Не надо больших усилий. Гораздо важнее получить информацию и по ней действовать. А вот промышленности массовой культуры, экономики свободного времени у нас нет. Что, в свою очередь, мешает развитию и реальной, и виртуальной промышленности. Поэтому призывы к развитию новых технологий очень важны.

-Новая пресса придет в Россию с развитием нового общества?

-Да, и здесь очень важна свобода человека. Почему рухнул Советский Союз, чья экономика по военному потенциалу была второй в мире? Не хватило в какой-то момент свободы маневра. Жесткая вертикаль власти погубила страну. Сейчас преобладают горизонтальные структуры. Выросло общество, в котором нельзя действовать, нажимая кнопки и давая указания. Люди стали самостоятельны. Надо учитывать сложные общественные интересы. И переход должен быть не к вертикальному, а к сетевому устройству общества. Надо отказаться от привычных стандартов. Тот же интернет, цифровое телевидение, современные технологии дают возможность объединять одинаково думающих людей в сети, работающие параллельно, в разных направлениях. Из них выживут самые жизнеспособные, неожиданные, привлекательные.

Беседу вел Игорь Шевелёв