425. Беседа с Игорем Малашенко (Общая газета, 1997, №30)

Игра на сохранение изменяющихся правил игры

Сначала представим собеседника. Игорь Евгеньевич Малашенко, президент телекомпании НТВ. 1954 года рождения, генеральский сын, окончил философский факультет МГУ, работал в институте США и Канады, в международном отделе ЦК КПСС. В начале 90-х годов был приглашен Егором Яковлевым на работу в останкинское телевидение. В 1993 году стал одним из организаторов коммерческой телекомпании НТВ и ее президентом. Весной 1996 года был приглашен в избирательный штаб президента Ельцина. Несколько позже отклонил предложение возглавить администрацию президента, заявив, что с 1993 года больше не работает в государственных структурах. Женат, имеет двух дочерей, старшая учится в Англии, а младшей всего год. Увлекается игрой в гольф, философией даосизма, фотографией. В 1996 году в НТВ вышел календарь с фотографиями Игоря Малашенко, в следующем году этот опыт будет повторен. Последний год живет в собственном загородном доме под Москвой. Не беден.

Монада без окон

- С кем из своего или более старшего поколения вы чувствуете внутреннее сродство, к чьему мнению прислушиваетесь?

- Вы не расцениваете предыдущую свою карьеру как «холостой ход» безвременья?

- Почему, несмотря на возраст, вы производите впечатление невозмутимого старичка?

- Вы в курсе слухов о вашем романе с Татьяной Борисовной Дьяченко?

- В принципе, я индивидуалист. Есть такая немецкая поговорка и даже название романа Ганса Фаллады – «Каждый умирает в одиночку». Действительно, я думаю, каждый отвечает за себя сам. Лично я принадлежности к своему поколению не ощущаю. Что можно об этом поколении сказать? Когда Хрущева отстранили от власти, мне было 10 лет. Когда умер Брежнев, мне было – 28 лет, а когда Черненко – 30. То есть то, что в западной социологии называется «социализацией», когда формируются представления об обществе, о политике, пришлось на эти годы. Понятно, что я отношусь к своему поколению с некоторым подозрением.

Хотя положительной стороной стало то, что все мы люди чрезвычайно разные. Я, например, ни с кем не чувствую внутреннего сродства. Знаете, была такая замечательная философская концепция Лейбница, который в истории философии был едва ли не единственным плюралистом. Не идеалистом, не материалистом, а – плюралистом. Он считал, что количество субстанций – множественно. И что каждый человек представляет собой замкнутую монаду. У него был замечательный постулат: «Монады не имеют окон». Вот и я убежден в том, что - монады не имеют окон. А стало быть, как я могу чувствовать с кем-то внутреннее сродство?..

Я совершенно не хочу изображать сверхчеловека, которому абсолютно на всех наплевать и который слушает только себя. Как всякий нормальный человек, я дорожу мнением окружающих. Естественно, на меня влияли мои родители. Может, потому, что семья была военная и моя мать испытывала большой пиетет к людям интеллигентных профессий, я и выбрал себе такую странную первую профессию, как история философии. Мне, однако, помогло ценное качество – я очень хорошо умею забывать. Если бы я помнил все, чем занимался, какие мнения услышал и что прочитал, то моя голова представляла бы собой макулатурную лавку. Я благополучно забыл большую часть того, что знал.

С другой стороны, чем бы я ни занимался – историей средневековой философии или работой в ЦК, - какие-то умения или опыт всплывают, когда не ждешь. Как говорил один мой знакомый, «работа не бывает напрасной».

Давайте называть вещи своими именами. Я – конформист и этого не стыжусь. Мне кажется, что я способен жить в любой системе и играть по любым правилам. Я прекрасно помню, как пришел работать в ЦК, руководствуясь идеалистическими соображениями, - участвовать в демонтаже системы. Мне казалось, что Горбачев понимает происходящее точно так же. Когда у меня зародилось подозрение, что Михаил Сергеевич на самом деле не понимает того, что творит, для меня это стало большой проблемой.

Я не люблю революций. Не люблю больших катаклизмов. Этот относительно планомерный, как мне казалось, демонтаж системы должен был обеспечить достаточно эволюционный путь развития. В 91-м году случился обвал. Все рухнуло. Когда я понял, что началась игра по совершенно другим правилам, я сказал себе: «Ну хорошо, буду играть по другим правилам!» Игра привела к тому, что в 93-м году я занялся вместе с коллегами созданием большой коммерческой телекомпании, в которой продолжаю работать и по сегодня.

Если правила игры изменятся еще раз, значит, буду играть по новым правилам. Как вы знаете, у Иосифа Виссарионовича было верное средство против людей, умеющих играть по любым правилам, - расстрел и лагерь. Но если до такого радикального решения не дойдет, то я думаю, что сумею сыграть по любым правилам.

Вам напоминает это образ невозмутимого старичка? Забавно, что повторяется одна оценка. Когда я работал в Институте США и Канады, у меня не складывались близкие отношения с Георгием Арбатовым. И один из его приближенных мне сказал: «Понимаете, Игорь, ваша проблема в том, что вы какой-то немолодой человек» (А мне было, я не помню, ну лет 30). «Вы поймите, Георгий Арбатов прожил трудную жизнь, ему приятно, чтобы его окружали молодые оптимистичные люди, чтобы видно было, как из человека брызжет энергия и молодость… А вы так не сделаете карьеру».

Человек этот оказался прав. Я высоко ценю многое из того, что сделал Георгий Арбатов, но приближенным его я так и не стал. Возможно, как раз в силу этих причин.

Что же до невозмутимости… Я думаю, что человека из себя может вывести только он сам. Поэтому, когда люди говорят, что их вывела из себя перебранка с женой, с соседом, какой-то катаклизм, то, по большому счету, думаю, что это отговорка. При желании человек может сохранять спокойствие везде. Знаете, когда в семье у Зигмунда Фрейда кто-то защемлял себе дверью палец, он спрашивал: «Зачем ты это сделал?» И ответ обязательно найдется внутри человека.

Понимаете, я ведь на самом деле откровенно на вопросы не отвечаю. Не буду скрывать, что постоянно играю с прессой в одну и ту же игру. Все, что я говорю, есть некоторая интеллектуальная конструкция. Все, что я рассказываю о моей игре в гольф, о занятиях фотографией или увлечением даосизмом – это как бы манок.

Просто некоторое время назад я спохватился, что вот я, президент телекомпании НТВ, постоянно получаю запросы на интервью, а при этом мне сказать и нечего, потому что говорить о вещах, для себя важных, я не стремлюсь. Поэтому я придумал некоторый набор тем, которые в автоматическом режиме вызывают вопросы, на которые я в автоматическом режиме охотно отвечаю. Например, я совершенно уверен, что любой журналист, пришедший ко мне в кабинет с камерой, обязательно попросит, чтобы я сфотографировался с дорожкой для гольфа. Что я и делаю, поскольку она ровно для этого там и лежит.

Почему я так себя нехорошо веду. Во-первых, в силу моей природной склонности. Во-вторых, потому что учился общаться с прессой в исключительно неблагоприятных обстоятельствах. Работая в Институте США и Канады, я общался с американскими журналистами. Задача заключалась в том, чтобы что-то сказать, когда решительно ничего говорить нельзя. Это был достаточно тяжелый опыт, который, к сожалению для вас, безусловно наложил на меня отпечаток. Могу сказать только одно – я при этом не вру.

Когда я сообщаю, что единственным мерилом успеха для меня являются деньги, то, конечно, это немного эпатаж, как и все, что я говорю. Даже неловко это объяснять. Но, с другой стороны, мое поколение выросло в условиях, когда всякие разговоры о деньгах считались неприличными. Я считаю, что это чудовищное советское лицемерие, с которым надо бороться, поэтому и стремлюсь высказываться на эту тему с максимальной жесткостью.

Но и без всякого эпатажа скажу, что деньги – чрезвычайно важный индикатор. Я не могу читать статьи о телевидении, потому что большая часть людей, пишущих о нем, просто не понимает, как оно устроено. Чем там измеряется успех управленца, как там все это работает. Ведь речь идет не только и даже не столько о ваших личных заработках. Речь идет о том, сколько зарабатывает ваша компания. Действительно, какой еще критерий может быть у коммерческой компании?..

Что касается слухов о моем романе с Татьяной Борисовной Дьяченко, то это было «активное мероприятие», осуществленное Коржаковым и его людьми в разгар предвыборной кампании. Я получил об этом своевременную информацию, причем по источнику информации определил, что ее распространяют люди, которые в прошлом были связаны с КГБ. Поэтому у меня не было никаких сомнений в том, что идет так называемое «активное мероприятие» спецслужб. Я осуществил некоторые контрмеры. В частности, проинформировал об этом саму Татьяну Борисовну, которая предприняла свои контрмеры. Одновременно я запустил публичную «утку» о романе, который у меня якобы был в то же время.

Те ребята все-таки не удержались и в одной из газет опубликовали об этом заметку. Но к тому времени все люди, на которых это могло повлиять, были уже в курсе происходящего, и поэтому наши противники опоздали. Так что «активное мероприятие» не удалось.

Телевидение – это вредная привычка

- Когда человек вашего поколения станет президентом или премьер-министром?

- Почему менеджерская работа для вас предпочтительней творческой?

- Почему вместо высокой культуры на НТВ появляется «Империя страсти»?

- В нашей стране совершенно извращенное представление о возрасте. Советский Союз, в котором мы жили, был страной геронтократии, власти стариков. Эта традиция осталась. Она видно в словоупотреблении. Когда президент говорит сегодня с умилением о «поколении молодых реформаторов», имея в виду людей, которым по сорок с лишним лет, то мне становится грустно. В политическом смысле эти люди далеко не молодые.

С другой стороны, есть совершенно занятное несовпадение с этим. Россия – страна, где человека перестают считать молодым удивительно рано. Люди в тридцать лет говорят на полном серьезе, что молодость прошла, что жизнь пошла под уклон, и так далее. А когда переходим к политике, к управлению страной, то человек до пятидесяти все в «молодых».

Понятно, что человека, который воспринимается как молодой, в президенты избрать нельзя, да? Поскольку ему нельзя доверить бразды управления государством. Интересно, к 2000 году, когда буду президентские выборы, это отношение будет преодолено или нет? Потому что если оно не будет преодолено, то мы изберем человека, время которого прошло. Не обязательно в биологическом смысле.

Для меня Зюганов, которому я желаю долгих лет жизни и здоровья, как физическому индивиду, в политическом смысле – давно покойник. Что, безусловно, объединяет его с Владимиром Ильичом. И вдруг человек типа Геннадия Андреевича может серьезно претендовать на власть в стране. Это грустно.

Не знаю, я сам всегда с очень большим пиететом относился к людям старшего поколения, признавал их бесспорное лидерство. То есть в этом отношении вполне соответствовал нормам той политической культуры, которая существовала и все еще существует в нашей стране. И довольно поздно спохватился.

Буквально несколько лет назад я себе сказал: «А чего, собственно?» Ведь на самом деле, кто бы у нас ни был президентом и сколько бы лет ни было премьеру, реально сейчас наше поколение определяет то, что происходит в стране. Мы несем за это ответственность.

Лично для меня это стало важным открытием. Я как бы осознал библейскую истину: «Смотри, ноги тех, кто тебя вынесет, уже стоят за дверьми». Лучше вовремя спохватиться. Еще пять-восемь лет я буду говорить, что действительно наше поколение отвечает за то, что происходит. В широком смысле слова мы управляем страной. А потом просто придет другое поколение. Те, кого мы сейчас просто в упор не видим. Ирония состоит в том, что мы находимся точно в такой же ситуации, что и люди на двадцать лет нас старше. Те, кто будет делать, скажем, телевидение завтрашнего дня, они ведь уже сидят рядом с нами. Я не знаю, кто они, экспедиторы, или кассеты у меня таскают, или вообще работают непонятно где, но они уже здесь, рядом. Это важно осознать и сделать усилие здесь и теперь – управлять тем, что реально находится в твоих руках.

Почему лично для меня менеджерская, управленческая работа оказалась более привлекательной, чем чисто творческая? Потому что прежде мы этой возможности управлять были полностью лишены. В советские времена человек моего поколения мог стать начальником. Управленцем было стать труде.

Как мне сказал один американец: «Игорь, проблема вашей стране в том, что у вас много начальников, но мало управленцев». Конечно, всегда можно было чем-то таким маргинальным управлять, но это было хождением по грани или за гранью закона. А поскольку большинство людей моего поколения – конформисты, то для нас этот вариант был неприемлем. Поэтому, когда врата открылись, мы с удовольствием бросились в эту область. Ведь и не надеялись, что сможем профессионально этим заниматься.

В то время как заниматься творчеством в советское время было, конечно, невероятно тяжело, но все-таки возможно. Пиши, например, себе на темы, которые никого не волнуют. Писал же я про философию Данте. Сочиняй, чего хочешь, никто в жизни никогда не поймет, чего там написано…

В каком-то смысле НТВ – телевидение для нашего поколения. Во-первых, телевидение неизбежно несет на себе отпечаток тех людей, которые его делают. А, в общем, все ключевые должности на НТВ занимают люди примерно моего возраста, ну, может, на несколько лет младше, неважно. Во-вторых, как демонстрируют опросы общественного мнения, аудитория НТВ несколько лучше образованна, чем в среднем по стране, несколько моложе, имеет более высокий уровень дохода и количество зрителей-мужчин превышает количество зрителей-женщин. Что для коммерческой компании вполне очевидная проблема – большинство рекламы ориентировано на женщин.

И еще. Я считаю, что канал НТВ – слишком причесанный, слишком правильный, как бы несет отпечаток мой и моих коллег. Например, на нем мало кича. И это плохо, потому что, в принципе, я считаю, каждый телезритель имеет право на дурной вкус.

Вот вы ругаете «Империю срасти», который является выражением несложной мысли о праве каждого на дурной вкус. Наверное, программу когда-то снимут с эфира, о чем лично я пожалею. Потому что канал не должен быть слишком «правильным». Все равно у нас появится абсолютно эпатажная программа, которая называется «Про это» и будет заявлена как «программа о любви и сексе». Думаю, что она станет очередным скандалом. Появится новый повод говорить о непозволительном поведении телекомпании НТВ.

Люди хотят, чтобы их развлекали. Когда мы с Егором Яковлевым пришли на телевидение, общество еще любило выслушивать разные мнения. И слушало с экрана «говорящие головы». Потом этот период закончился. Во-первых, потому, что наслушались их в огромном количестве и возможный спектр мнений по любому вопросу уже более или менее ясен. А во-вторых, я надеюсь, люди научились больше ценить свое собственное мнение. Необязательно человеку надо услышать, как кто-то что-то вещает с экрана, чтобы сказать: «Ага, великий Сидоров думает так-то. Значит, я прав. Или мне надо делать и думать, как он».

Сейчас даже потребность в информации стала меньше. Люди безумно устали. Сейчас, как шутят, наступил «малый застой». Рейтинг информационных программ высок, но ниже, чем год или два назад.

Изменились и представления о развлечении. Если три с половиной года назад, когда мы начали показывать качественное западное кино, аудиторию просто прилипала к экранам, то потом этим продуктом довольно быстро наелись. Естественно, он остался, и это кино будут смотреть, но уже нельзя сказать, что сегодня это самый-самый горячий продукт. Люди хотят прежде всего смотреть отечественные фильмы и программы. Что на самом деле абсолютно универсально для каждой страны. И такие подвижки происходят постоянно и, видимо, будут происходить и дальше.

Что касается «культуры» и «высокого искусства» на телевидении, то я глубоко убежден, что серьезная музыка, как и серьезные книги, на самом деле интересуют абсолютное меньшинство людей. Это совершенно нормально. Я считаю, что все эти советские байки про то, что «надо нести высокое искусство в массы», - или глупость, или лицемерие. Что и было замечательно доказано семьюдесятью годами существования советского режима. Да, есть люди, которые любят серьезное искусство, а по нынешним условиям жизни не могут купить соответствующую кассету или диск, как это можно сделать на Западе. Тогда нужен государственный канал, который будет именно этим заниматься, и рейтинговым он никогда не станет, и рекламы на нем быть не должно, чтобы не было давления рекламодателя на то, что ставить в эфир. Для коммерческого же телеканала, каким является НТВ, ставить подобные задачи абсурдно.

Вообще телевидение – это вредная привычка. Во-первых, потому что засоряет мозги. Во-вторых, на то, чтобы смотреть телевизор, тратится огромное количество времени, за которое вполне можно сделать что-то более полезное. Заняться детьми, семьей, убрать дом, почитать в конце концов. Конечно, совесть моя спокойна: от этой привычки неизлечимой болезни не случится.

Демократию не построить революциями

- Вы не считаете, что нынешний режим нуждается в кардинальном сломе?

- Не ведет ли к катастрофе расхождение между властью и обществом?

- Не превратилось ли общественное мнение в объект манипулирования?

- Ваш прогноз на будущее.

- За последнее время я несколько раз ездил в Сибирь и хорошо запомнил это странное, почти шизофреническое ощущение, когда, с одной стороны, ты видишь людей, которые играют по новым правилам и делают это успешно, а, с другой, тех, кто практически находится в состоянии безнадежности.

Действительно, положение во многих регионах России тяжелое. Но если мы наложим все политические проблемы на демографическую ситуацию, то узнаем многие ответы. Вполне очевидно, что коммунистов поддерживают прежде всего люди старшего возраста. Более того, Россия – уникальная страна, где множество людей считает, что они больны или у них большие проблемы со здоровьем. Связь с политикой в том, что эти люди в подавляющем большинстве склонны голосовать за коммунистов. За тех, кто, как им кажется, сможет о них позаботиться и решить их проблемы.

То есть нынешняя сложная ситуация уходит корнями в демографию, в социальную психологию. Там надо искать многие ответы на происходящее. Если удастся обойтись без радикальных потрясений, то я смотрю на будущее достаточно оптимистично. Активная часть населения с большим трудом и болезненно, но приспосабливается к новым правилам игры и не хочет их менять. Длительное время – это вообще условие всех больших реформ.

От слов о «кардинальных переделках», «сломе» и тому подобном меня бросает в дрожь. Мы пережили полосу таких социально-политических потрясений, что какой-то период стабильности, «малого застоя» нам не повредит. Понятно, что если застой продолжается 20 лет, как в брежневскую эпоху, он превращается из блага во зло. Но сейчас разговоры о кардинальных переменах могут исходить только от политических маргиналов либо от людей, рвущихся к неограниченной власти.

На самом деле никакую демократическую систему нельзя построить путем слома и радикальных изменений. Это долгий процесс, занимающий, как минимум, десятилетия. В России это и происходит.

Для меня важнее другая проблема. В стране отсутствует система политических сдержек и противовесов. Нет реального баланса между исполнительной, судебной и законодательной властями. Этот баланс и надо создавать.

К сожалению, оппозиционное большинство Думы уводит сильно вбок от того направления, по которому следовало бы идти. Это – динозавр, который приполз из прошлого и тянет страну слишком далеко влево и назад. Чем бы я всерьез занялся вместо бесконечного пугания разгоном Думы, так это изменением избирательного закона, который впредь не гарантировал бы коммунистам того большинства, которое они имеют сейчас.

Если бы оппозиция не имела этой формы зюгановщины и анпиловщины, я первый бы сказал: «Ребята, так игнорировать мнение оппозиции нельзя». Но на сегодняшний день прислушиваться к мнению этих динозавров, я считаю абсолютно неправильно. Я ни в коем случае не хочу, чтобы курс власти сместился, скажем, на 45 градусов влево.

Я готов прислушиваться к мнению нормальных людей, в том числе, извините за жестокость, к мнению более молодых. Мы не можем прокладывать курс корабля, ориентируясь на жизненные установки и предпочтения людей, которые являются сегодня пенсионерами. Я понимаю, как им тяжело. Но мы не можем строить свою жизнь в соответствии с их представлениями о прекрасном.

Наверное, в отношении нынешней власти с оппозицией обе стороны хороши: и «мы», и «они». Все мы порождены одной и той же политической культурой, это ясно. Но на сегодняшний день я не социолог, который смотрит со стороны. Я – игрок, отстаивающий свои собственные интересы и интересы работающих со мной людей. Я – не пассивный объект, который переставляют на доске: сегодня ты пешка, а завтра ферзь, но играем в шашки, а потом в поддавки.

Некоторое изменение правил игры неизбежно, потому что сохранить их невозможно. Ситуация слишком неустойчива, мы находимся в периоде становления. Поэтому я играю на сохранение меняющихся правил игры. Именно для того, чтобы в стране не произошел катаклизм, который вообще сбросит все фигуры с доски.

Я не думаю, что радикальный слом нынешней системы может хоть на шаг приблизить нас к демократии, ровно наоборот. Лично я живу сознанием, что работаю в стране с формирующейся демократической политической системой и весьма своеобразной экономикой. Я считаю, что мы живем в условиях эволюционно меняющегося режима. То есть я не думаю, что продолжение нынешнего курса ведет к катастрофе. Иначе бы активно этому противодействовал, я же все-таки не самоубийца.

Более того, я считаю, что влияние правящей верхушки на российскую жизнь сильно преувеличено. Все разговоры, что нас куда-то там «ведут» - просто не соответствует действительности. Мы живем в удивительной стране, где все сваливают на власть, а не на самих себя.

К нам в семью приходила подрабатывать женщина. Мы ей предложили: «Вы увольняйтесь, работайте у нас». Она говорит: «Я не могу, я вообще до смерти боюсь, что меня оттуда уволят». Она полгода не получает там денег, но держится мертвой хваткой за место, где вполне может умереть с голоду. Это тоже правящий режим виноват, что люди устроены таким образом?..

То же самое с мифом о манипулировании общественным мнением. Что якобы какие-то там «Избирательные технологии» решили исход выборов. Разговоры на этот счет чрезвычайно преувеличены. Пределы, в которых можно манипулировать общественным мнением, очень узкие. Если бы в марте 1996 года, когда меня пригласили в избирательную кампанию, мне кто-то сказал, какие будут результаты, я бы спал спокойно, потому что я там был не нужен. С помощью всех своих умений мы могли воздействовать на результат выборов плюс-минус один, максимум три процента!.. Я ожидал гораздо меньшего разрыва между Зюгановым и Ельциным и потому считал, что наши усилия могут стать принципиально важными.

Мы как-то очень быстро забыли советскую историю. Существовала колоссальная тотальная машина по обработке общественного мнения. Но пока общество было готово жить так, как оно жило, то есть чтобы полстраны сидело в лагерях, а другая половина за ними надзирала и, собственно, ровно этого и хотела, то система существовала. И казалось, что система обработки общественного мнения эффективна.

Но когда десять лет назад оказалось, что система себя исчерпала, что общество так жить не хочет, то ровно при той же обработке общественного мнения все рухнуло с невероятной быстротой. Продемонстрировав в том числе пределы манипулирования общественным мнением. Так что давайте не преувеличивать свои заслуги.

Есть такая притча. Люди, стремясь сберечь свое добро, укладывают его в мешки, перевязывают крепкими веревками, складывают в сундуки, ставят сильные запоры. И действительно, когда приходит мелкий вор, то это его останавливает. Но когда приходит вор сильный, он унесет, взвалив себе на спину и мешки, и сундуки, и будет заботиться только о том, чтобы не лопнули веревки и не открылись запоры.

Я не думаю, что мы распоряжаемся своим будущим. Я уж, во всяком случае, точно не распоряжаюсь. Я не вполне понимаю, что именно и почему происходило со мной в жизни, и не думаю, что эта ситуация изменится. Помните, как у Булгакова, - человек соберется в Сочи съездить, а тут ему кирпич на голову свалится… Кирпич это, конечно, крайний случай, но, в принципе, я не думаю, что человек – стопроцентный хозяин своей судьбы.

Если говорить о личных пожеланиях, то я хотел бы заниматься ровно тем, чем занимаюсь. По возможности организовав свою жизнь так, чтобы у меня оставалось больше свободного времени. Наверное, я не очень хороший управленец. Иначе у меня оставалось бы больше времени на семью, на своих детей, на свой дом. Работа – это ведь тоже наркотик почище телевидения. Просто одни слишком много смотрят телевидение, а другие слишком много на нем работают.