-Вы знаете, меня больше беспокоит не то, где находится каждый из перечисленных вами лиц и некоторые другие люди старшего возраста, мои коллеги по Академии наук, многие математики, например, - мы все-таки стараемся более или менее регулярно сюда приезжать, - а те люди, которые уехали почти бесповоротно. Я имею в виду молодых математиков, биологов. Среди моих друзей в Лос-Анджелесе много как раз таких.

-Главная проблема для большинства ученых это условия работы. И это не только заработок, - хотя это немаловажно, - но и наличие научных приборов, научной литературы. Вы знаете, что наши библиотеки примерно с 85-го года не получают никаких научных журналов? Такого безобразия не было не только в первые годы после революции, но и во время войны. Все, что было пропущено, тут же восстанавливалось. Ленинка, Библиотека иностранной литературы, которой я когда-то заведовал, другие большие библиотеки, - имели комплекты журналов без перерывов. Все кончилось в 1985 году. В течение почти двадцати лет мы отрезаны от всего мира. Ученые в разных областях знания для того, чтобы написать какую-то работу, должны ехать в длительную заграничную командировку, восстанавливая то, что упущено. То же с книгами. Прерваны все научные связи. Я считаю, что это прямое преступление российской власти по отношению к нашей науке.

-Гуманитарии не могут обойтись без современной гуманитарной литературы. Нельзя работать в пустоте. В ближайшие годы из-за этого могут уехать практически все российские ученые. И мы станем слаборазвитой провинцией, не знающей, что делается в мире.

-Тем не менее, все бы мы хотели работать здесь. Надо развивать науку у себя на родине. Тем более, что в России есть для этого возможности. Прежде всего, молодежь, которая активно всем интересуется. Но нам не дают этого делать!

-Я имел в виду то, что называется традиционным русским анархизмом. Это не только Кропоткин и Бакунин, но и Лев Толстой, и Соловьев, и многие другие русские ученые, писатели, мыслители, которые в той или иной форме отвергали существующие институты общества. Те считаются сами собой разумеющимися, но, по сути, являются пережитками давних эпох или вообще необязательны. Например, институции типа явной и секретной полиции. Я особенный противник секретных служб. Мне кажется, что они полностью лишились права на существование, когда есть способы проверки из космоса и многие другие. Секретные службы во всех государствах, начиная с Америки, где это подробно обсуждается, скорее, мешают обществу, следя за главными людьми государства и вообще занимаясь не своим делом. Чем быстрее большие страны придут к уничтожению этих лишних довесков к государственным институтам, тем будет лучше.

-Государство нужно в какой-то степени для регулирования экономики. В этом смысле, российское государство вовсе не исполняет своих обязанностей. Оно не регулирует экономические отношения, как в больших странах мира, а участвует в перераспределении так называемой приватизированной собственности. То есть практически участвует в бандитских разборках, будучи главным бандитом. Видимо, это та функция, которая уже совершенно не нужна. В цивилизованных странах государство поддерживает некий баланс, например, более разумно распределяет пенсии, социальную помощь и тому подобное.

-Функции государства должны быть сильно ограничены. Я думаю, идеальное государственное устройство наступает тогда, когда граждане не знают, кто занимает высшие государственные должности, настолько это им безразлично. Чем быстрее это будет в России, тем лучше. Наша задача не искать лучшего для той или иной должности, а забыть, что эта должность что-то значит. Она уже и сейчас фактически мало что значит. Людьми движет привычка. Государство – это не очень существенная деталь современного мироустройства. Мир идет к некоему объединению. Я сторонник идеи мирового управления.

-Хлебников думал, что должно быть несколько председателей земного шара, - писатели, ученые и так далее. Я думаю, что на самом деле этого не нужно. Нужно некоторое объединение человечества для решения проблем типа потепления климата, распределения ресурсов, завоевания космоса. Это те общие задачи, которые отдельная страна решить не может. Если дело так пойдет дальше, то не только Дрезденскую галерею затопит, но и вообще половину суши. Выясняется, что проблему потепления нельзя решить, потому что каждое отдельное государство этому решению будет сопротивляться. Значит, нужно некое общее управление.

-Нет. Мы условно можем его так называть. Это некая более совершенная система, чем нынешняя ООН, которая тоже плохо работает, поскольку просто объединяет правительства, накладывающие на эту организацию все свои пороки.

-Опасности всегда есть. Но я думаю, что тенденция к объединению, которая есть не только в Европе, но и в Африке, и в Юго-Восточной Азии, - она разумна. Потому что экономика всего мира устроена единым образом. Взять доллар, который сейчас чуть не погиб, и был спасен коллективными усилиями. Значит, даже такая “сверхдержава” в прошлом, как США, сама не в состоянии удерживать свою систему в стабильном состоянии. Она справляется с этим лишь в той мере, в какой интегрирована в остальной мир. Значит, есть необходимость быть частью мирового содружества и не выпадать из него. Это общемировая задача. А все существующие правительства пытаются решать собственные задачи, - побольше урвать, украсть помощь, это ведь не только в нашей стране так. Поэтому, мне кажется, правительства в настоящее время стали препятствием на пути к разумной интеграции. Конечно, я не призываю ни к каким революциям, с нас их хватит. Но постепенно, естественным образом человечество придет к этой интеграции. А мешающие этому религиозные и этнические различия, я думаю, все-таки уходят в прошлое.

-Безусловно, для решения глобальных проблем мы нуждаемся не только в физике или в генетике, но и в науках, которых еще нет, как, например, экономики, которая не дает нам никаких разумных советов. Или в применение методов логического анализа к отдельным областям социологии и психологии. Я сотрудничаю с крупным нашим логиком Виктором Константиновичем Финном, с которым веду семинар под эгидой Академии наук о применении точных методов в гуманитарной науке. При всех трудностях, о которых я говорил, компьютерные работы у нас развиваются и находятся на достаточно высоком уровне. У нас не очень хорошо обстоит дело с техникой, с “железкой”, но наполнение компьютеров у нас на высоком уровне. При этом, разумеется, многие из учеников того же Финна оказываются за границей. Получается, что мы начинаем развивать науки, а продолжаются они уже в других местах. Поскольку мир устроен единым образом, это не так плохо, но все-таки хотелось бы, чтобы и у нас это продолжалось.

-Только в случае, если государство позаботится с установлением большого минимума зарплаты программиста в государственных учреждениях, сопоставимых с тем, что они получают на Западе.

-Видите ли, основная проблема состоит в том, что капитализм, в который мы уже вошли, развивается следующим образом: в нем периодически происходят кризисы. Это идея нашего ученого Кондратьева, загубленного Сталиным, как все крупные люди того времени. Тем не менее, Кондратьев и в тюрьме продолжал работу и даже передал часть ее жене, которая каким-то образом смогла ее спасти. Так вот он точно рассчитал, и этот расчет действует до нашего времени, что периодически в мире происходят кризисы. Выход из них возможен, но, к сожалению, не в России. Есть закон, согласно которому в цивилизованной стране во время кризиса делается множество открытий и изобретений, которые немедленно внедряются, после чего начинается выход из кризиса.

-Сейчас основные открытия делаются в информационной технологии. Типа развития Интернета, создания систем, объединяющих компьютеры с телевизорами и так далее. В прошлом году началась активная деятельность по созданию устройств, делающих большинство автоматов говорящими. Автомобили начинают говорить с водителями и тому подобное.

-У нас реализация возможна, если человек уезжает за границу и там работает с фирмами. Поэтому надо сделать так, чтобы, во-первых, эти открытия в России поощрялись. И чтобы люди здесь получали за это деньги, сопоставимые с будущей прибылью для экономики. После чего надо быстро их внедрять. Сейчас российская экономика строится на торговле газом, нефтью и вооружением. Однако, существенное значение может иметь развитие научно-технического потенциала страны. И это должно быть решением не одной Академии наук, но правительства и Думы. Я свидетель, насколько серьезно члены Конгресса США занимаются, скажем, проблемой исследования мозга. Объявляется “декада мозга”, и Конгресс занимается тем, как развивать исследования по мозгу в США. Я критически отношусь в тому, что в Америке делают с наукой, но в этом случае у нас есть чему поучиться.

-Не один человек должен его предлагать. Должны участвовать математики, физики, биологи. Академия может разработать план, но необходим запрос государства. Поскольку государство у нас бюрократическое, пусть сформирует комиссию из авторитетных людей. При условии, если эту комиссию будут потом слушать. Если ее выводы будут сообщены всему государству. Вероятно, по телевидению. Если будет публичное обсуждение. И публичное же решение по поводу того, что мы предпочитаем, - оставаться страной, производящей никому не известное и очень страшное оружие, которое, распространяясь, угрожает всему человечеству. Или реально конвертируем наши возможности для использования умственного потенциала на пользу человечеству. Мы затратили и боюсь продолжаем затрачивать слишком много сил на химическое и биологическое оружие, и во время стихийных катастроф вроде нынешних возникает вопрос: а что с этим оружием происходит? Или, что мы делаем для того, чтобы исследовать человеческий мозг и помочь медицине? Ничего. Мы на медицину вообще сейчас не расходуем средств. Скоро у нас не будем медицины как науки.

-В основном, говорилось о судьбах России. Многие хотели услышать, что я знаю об истории нашей литературы и культуры, о людях, существенных для нашей истории, которых я знал. Интерес к прошлому понятен, но все-таки прошлое нужно для того, чтобы извлекать из него некоторые уроки, правда? Так что в ответ на вопрос о прошлом я пытаюсь говорить о настоящем и будущем. Хотя интерес к прошлому велик. Это видно и по тому, что люди сейчас читают мемуары, дневники, письма.

-Я думаю, канал здесь едва ли виноват. Система работает иначе. Ведь это факт, что архивы опять закрываются. Тот же архив Сталина, - так называемый президентский архив, - обследован в малой степени, и интересные документы из него не опубликованы. Это тоже одна из проблем на будущее, - превратить историю нашего последнего времени в реальную науку. А для этого необходимо открытте архивов, квалифицированное издание документов.

-Да, Волкогонов был последним, кто имел доступ к этому тайному архиву. Он умирал от рака и был в большом волнении от того, что будет дальше. Он скопировал часть документов, относящихся ко времени Ленина и Сталина, но что может сделать один человек, когда здесь должен работать коллектив. Кто сейчас заинтересован в том, чтобы скрывать то, что было в 1920-40-х годах? Нами правят другие люди. Я думаю они просто не знают о том, что происходит. Но архивные работники знают. Значит нужно новых людей ставить в архивы.

-Есть ряд вопросов соотношения биологии и антропологии. Важнейшие из них касаются того, чем человек отличается от животных. В том числе, от самых к нему близких, от антропоидов – шимпанзе, горилл, орангутанов. Сходство с ними огромное. И мы должны изучать его, в частности, для того, чтобы понять, что в нас есть собственно человеческого, а что – дочеловеческого. Например, такие неприятные для нас особенности человека, которые, я знаю, в последние десятилетия пытались использовать военные по мере начала исследования мозга, как агрессивность, склонность к массовой панике, страху, то, на чем зиждется тоталитарное государство. Это свойства у нас с обезьянами общие. С одной стороны, нам легче их понять. С другой стороны, поскольку это лежит на поверхности, это может стать существенным средством, используемым в войне. Поэтому одна из главных проблем это такое развитие наук о человеке, чтобы они не стали еще большей опасностью, чем атомная физика.

-Сделать исследования неподконтрольными государствам, использующими их в военных целях. Поэтому я буду говорить не только о возможностях современной науки, но и об ее опасностях.

-Да, но так, чтобы отдельная личность не была опасной для других личностей, а, по возможности, работала вместе с ними. Это идея нашего великого анархиста Кропоткина, считавшего, что основное - это взаимопомщь в коллективе. И то, что развивал мой покойный друг, генетик Эфроимсон, считавший, что альтруизм это врожденное свойство биологических особей.