Игорь Шевелев

 

Ольга Свиблова: «Счастье это когда нет времени задуматься, что это такое»

 

Ольга Свиблова – создатель и бессменный директор Московского Дома фотографии, безусловно, одна из самых известных и успешных женщин России. Действительный член Российской академии естественных наук, человек неуемной энергии и неисчислимых деловых и личных связей во всем мире, она светский персонаж и креативщик, путешественница и ученый, кинорежиссер и удачливый менеджер. Впрочем, вы и сами наверняка видели ее и слышали, - бесконечное количество интервью, которые она дает во время своих непрестанных выставок, это еще одна важная часть ее ежедневной работы.

 

Родители и дети

-Ольга Львовна, у вас ведь психологическое образование?

-Да, я закончила факультет психологии Московского университета, закончила аспирантуру. Моей специализацией была психология творчества и, в частности, метафора и метафоризация как модель творческих процессов.

-А детской психологией, отношениями ребенка и родителей занимались?

-Специализации такой у меня не было, но мне повезло, потому что, когда я училась на факультете психологии, там преподавали такие великие ученые как Гальперин, Лурия, Эльконин, Зейгарник, Леонтьев. Эльконин читал совершенно замечательный курс детской психологии. Кроме того, в каждом из разделов, будь то зоопсихология, которую читал Гальперин, общая психология, которую читал Леонтьев, патопсихология, которую читала Зейгарник, или нейропсихология, которую читал Лурия, так или иначе затрагивалась детская психология. Потому что детская психология – это модель, на которой отрабатываются основные закономерности во всех областях психологии. Проблема «зоны ближайшего развития» это не только часть детской психологии, но и актуальное понятие для всего, что ты делаешь, как ты сама живешь, и что с тобой происходит.

-Опыт психологического обучения помог при решении собственных проблем с родителями и ребенком?

-Нет, я вообще думаю, что изучение психологии ничего не дает человеку с точки зрения практических навыков. Я помню, как очень была модна психотерапия, - групповая, индивидуальная, семейные консультации и тому подобное. Когда я видела своих коллег, которые довольно плохо решали свои собственные проблемы, - и семейные, и все остальные, - но при этом брали на себя ответственность лечить других, мне это казалось не очень корректным. И это, кстати, было одной из причин, почему я ушла из психологии.

-Но какая-то польза от психологии была?

-Да, я думаю, что теоретическое изучение психологии дает человеку многое, и, прежде всего, возможность мудрого дистанцирования от происходящего. Как, между прочим, и фотоаппарат. Фотографию не зря называют профессией долгожителей. С одной стороны, фотоаппарат дает возможность быть включенным в жизнь и очень активно на нее реагировать. Он обязывает тебя «держать глаза открытыми», как говорят французы. А, с другой стороны, диафрагма кадрирует реальность. В то время как ты ставишь кадр, ты от реальности дистанцируешься. Так и психологическое образование дает тебе возможность в какие-то минуты анализировать то, что происходит с тобой и с окружающими людьми, находясь от происходящего на определенной дистанции. Ты можешь понять себя и другого человека. В переводе на бытовой язык это называется мудростью.

-Так мудрости можно научить?

-Я не уверена, что, если в тебе это не заложено, то образование сможет помочь. Когда строишь свои отношения с детьми, в семье, ты можешь, сколько угодно анализировать. Но, когда ты действуешь, то действуешь так, как тебя создала природа и твой опыт. Я не верю в практическую психологию как в панацею от всех бед. И не думаю, что образование в этой области делает человека более счастливым или дает ему преимущество перед теми, кто этого не знает. Есть люди от природы умные, и есть те, кто закончил десять факультетов, написал не знаю какие диссертации, а в жизни не очень адекватен ни по отношению к себе, ни по отношению к своим близким. Тут я пессимист.

-А что дал собственный родительский опыт. Сколько лет вашему сыну?

-Тимофею двадцать один год, он учится на операторском факультете ВГИКа. Мне опыт дал то, что дает всем родителям, - любовь, которая дана нам по отношению к детям просто от природы. С другой стороны, я очень требовательная мать, с которой, наверное, нелегко. Думаю, я нелегкий родитель. Но о том, что дал опыт общения со мной моему ребенку, лучше спросить у него.

-С другой стороны, мы и сами дети своих родителей. Сегодня вы лучше их понимаете?

-Я бы не сказала, что у меня были счастливые отношения с моими родителями. Было много слез, много проблем. У меня была любимая бабушка, а с родителями, которые были заняты собой, заняты работой, возникало много сложных ситуаций. Сегодня я благодарна им за то, что, занимаясь собой, они вынуждали меня самой принимать решения в жизни. Кроме того, они научили меня работать, будучи сами дикими трудоголиками. Я считаю, что человека делает счастливым в жизни только работа. Она отвлекает тебя от идиотических вопросов, включая экзистенциальные – кто я? зачем живу? и так далее. У Чехова все говорят, что надо работать, в этом спасение, но работать они не могут, и вместо этого постоянно мучаются вопросом, зачем живут. А если ты работаешь, эти вопросы отступают на второй план. Они существуют, но, по крайней мере, дают тебе возможность жить, а не страдать каждую минуту, когда фиксируешься на них от избытка свободного времени. Вообще я считаю, что избыток свободного времени создает огромное количество личностных и межличностных проблем. Чем больше мы заняты, тем меньше у нас проблем в семье. Думаю, что этот рецепт лучше, чем все психоанализы вместе взятые.

 

Разумный эгоизм: быть хорошим выгодно

-Но родителей простили за то, что они не дали вам всего того, что вы хотели взять от них в общении?

-Я не могу сказать, что я их прощала или не прощала. Я считаю: не судите, да не судимы будете. Это аксиома. Иначе ты с детства будешь всех судить, включая самого себя, и будешь несчастным человеком. Не надо судить никого, включая себя, потому что мы будем судимы не этим судом.

-Так что же, все себе дозволять?

-Наоборот. Я просто думаю, что есть некая высшая инстанция. Если это Бог, то не тот, который имеет территориально-национальное деление. Эта высшая инстанция будет нас судить. И поэтому самым важным, наверное, для меня является то, с каким лицом я отсюда уйду. Даже, если сама я этого лица не увижу. Как мне кажется, на лице человека в момент его ухода отпечатывается некий знак – того, каким образом он жил здесь. Что именно с нами там будет, никто не знает. Но в том, что с нами что-то будет, я абсолютно уверена. Из всех сказок, что я в детстве прочла, мне больше всего запомнилась сказка про Машеньку и медведя. Как Машенька все время говорила медведю: «Не садись на пенек, не ешь пирожок, я все вижу». Я думаю, что то, что мы здесь делаем, - все видно, ничего нельзя скрыть.

-Но можно, как говорят психологи, скрыть не только от других, но и от самого себя…

-И поэтому тоже лучше делать так, чтобы нам не было стыдно. Мне очень нравится теория разумного эгоизма, - быть хорошим выгодно. Выгодно, потому что ты сам от этого не страдаешь. Не бывает человека, который не понимал бы, что он поступает плохо или хорошо. Он может скрывать это от себя, закрывать глаза, прятаться от этих вопросов. И тогда он начинает жить с комплексом вины. А это ужасно, потому что ты начинаешь быть агрессивным по отношению к себе и к другим. Тебе не жаль растоптать собственную жизнь, не жаль других. Есть некий элементарный кодекс общечеловеческих ценностей, и, чтобы следовать ему, вовсе не надо изучать психологию. А как это у нас получается, не нам судить.

-Мы начали с родителей, а кончили комплексом вины?

-Нет, я не судила своих родителей. Другое дело, что я могла обижаться. Как каждому существу, мне хотелось иметь больше внимания. Сегодня я думаю, что было совсем не так плохо, что на все мои вопросы, как я должна поступить, мама отвечала: «Решай сама». Когда я была маленькая, я злилась. Я хотела, чтобы она решала. Я до сего дня ненавижу принимать решения, хотя вся моя профессиональная жизнь состоит из принятия решений, и это неприятная и тяжелая ноша. Но мама когда-то научила меня ее нести. Она за меня ничего не решала, и сегодня я ей благодарна за это. Благодарна за то, что они с папой научили меня работать, и сегодня я могу тратить минимальное количество времени на внутриличностные разборки – и в семье, и на работе.

-А на ребенка не давите, повторяя собственный путь?

-Может быть, я давлю на ребенка больше, чем надо. Хотя стараюсь, чтобы у него всегда было право выбора и в профессии, и в том, как он живет. В конце концов, надо смириться, что дети – иные, чем мы. Важно, чтобы они нашли собственный путь, а не тот, который мы для них уготовили. Это надо принять, и с этим смириться.

-А не страшно, когда ребенок вырос и уходит от тебя?

-Не знаю, мне всегда казалось, что мой ребенок взрослый, начиная с того момента, когда он родился. Может, это была иллюзия, ошибка. Но я всегда относилась к нему, как к человеку в чем-то даже более взрослому, чем я сама. Скорее, я от него ждала помощи, как от более взрослого, более сознательного существа. Может, потому, что он был мальчик, не знаю. По крайней мере, я никогда не переживала его ухода. Он вырос, у него девочка, он живет самостоятельно, я дико этому рада. Я считаю, что главное – это дать человеку свободу. По мере сил я пытаюсь, ругая себя за ту опеку, которую все же проявляю, считая, что не надо ее проявлять. Потому что это очень трудно лишить себя соблазна и удовольствия быть кому-то необходимым, незаменимым. Это огромный соблазн, который есть в каждом из нас и по отношению к детям, и по отношению к супругу, и по отношению к кому бы то ни было.

-Мы влияем на близких людей самим своим присутствием?

-Знаете, все эти научные выкладки, сколько мы физически должны быть с детьми, сколько тратить на общение, я считаю абсолютной тратой времени. В каждой ситуации по-разному. Можно дать огромное количество времени, и не дать ничего, потому что тебе нечего давать. А могут быть какие-то короткие уколы очень тесного, интенсивного общения, которые, действительно, окажут влияние на формирование личности. Нет единых рецептов. Когда ребенок рождается, ты сразу видишь по младенцу, которого тебе приносят в родильном доме, что он уже отдельная личность.

-И, в принципе, не изменится за все эти годы?

-Он проявится. Но он рождается таким, каким он хочет быть. У каждого из нас есть жажда сделать его таким, каким мы его представляем. Или, чтобы он был похож на нас, или повесить на него наши нереализованные мечты и желания. Это невозможно. Ребенок, прежде всего, человек. И, как человек, он ограничен. И мы ведь ограничены в своих усилиях. Его надо принять таким, какой он есть. Научиться любить таким, какой он есть. Это трудно.

 

Фотоувеличение человека

-Перейдем к вашей профессии – создателя и директора Московского дома фотографии. Фотографии и детство. Почему на любой выставке заметно, что люди, прежде всего, останавливаются у фотографий детей?

-Конечно, детство всем интересно. Это чисто родовая наша потребность в продлении жизни, наших иллюзий, нереализованных желаний. Мы ищем реализации в следующих поколениях. Но история показывает, что история ничему не учит. Человеческая природа меняется меньше всего. Остаются те же высочайшие достижения и нижайшие падения. Остается невероятная жестокость и невероятная способность к самопожертвованию. Остаются неукротимые и обязательные свойства человеческой природы. И ты вдруг понимаешь, что человечество само по себе это большой организм, в котором каждый человек зачем-то необходим. Каждый из нас личность и живет по своим законам. Но и общество живет по своим законам. Количество эгоистов и альтруистов в нем каким-то образом регулируется. Была замечательная статья по этому поводу Владимира Эфроимсона. Я думаю, надо иметь возможность посмотреть на себя при большом увеличении в зеркало. А потом, сделав мысленный эксперимент, посмотреть на свою семью, на рабочий коллектив, посмотреть на человечество в целом, погулять по истории. И тогда ты понимаешь, что человеческая природа меняется очень мало. Мы самих себя можем изменить в очень небольших пределах, хотя к этому стремимся, а уж по отношению к человечеству нам, тем более, дано не все, чего хочется. Психология учит этому объемному зрению.

-А фотография?

-А фотография это показывает. При крупном плане мы можем увидеть отдельное лицо. Мы можем видеть толпу. Есть старые фотографии, которые дают возможность увидеть большую группу людей, где каждое лицо четко прочерчено. Это очень важный тренинг, позволяющий нам лучше понять свое место в ряду других. И, безусловно, детство приковывает наше внимание. Но детство нельзя идеализировать, вкладывая в него наши иллюзии и инстинкты продолжения рода. Не нужно думать, что каждый ребенок рождается, как ангел и чистая доска. Я думаю, каждый рождается уже определенной личностью, в которой много заложено от будущей жизни. Каждый из нас играет какую-то роль в развитии человечества. Многое в человеке детерминировано еще с детства, и не надо идеализировать его. В истории фотографии мы видим, как менялись представления о детстве, как люди уходят от этой идеализации. Всякий миф хорош для равновесия общества. Но реальные проблемы можно решить, только отказавшись от мифологического приукрашивания.

-Нынешняя фотография в этом смысле достаточно брутальна и неприкрашенна?

-Мы выставили, например, работы Евгения Мохорева, темой которого являются подростки. И у нас, и за рубежом они нередко были квалифицированы как педофильские. Модное теперь слово – «педофилия». Я считаю, педофилия, как явление в обществе должна искореняться. Есть табу на внутрисемейные сексуальные отношения, на педофилию. Это было, есть и будет, потому что человечество должно оберегать себя как вид. С другой стороны, нельзя не видеть, что ребенок рождается с определенными сексуальными инстинктами, что развитие их полезно, что развиваются они изначально в семье, - что отношения родителей и детей потому и называются кровными, что между ними, безусловно, существует понятие физической близости. Одно дело нарушать табу, а другое не замечать проблемы, как это делает истерик. Истерический защитный механизм рассчитан на вытеснение. В этом случае мы видим жизнь такой, какой хотим ее видеть, а не такой, какая она есть. В какой-то мере этот механизм помогает. У истероидных людей есть артистизм, склонность к творческой деятельности. Но в какой-то момент эти механизмы перегружаются, и возникает болезнь, собственно истерия. Фрейд, предложив лечить ее психоанализом, предупреждал, что корректируется она в небольших пределах. То же есть и в культуре. Есть культуры истерические, как, например, российская – на определенном этапе своей истории. И есть культуры рациональные, когда проблема ставится, артикулируется, и делается попытка ее решения. К такой культуре больше склонно, например, американское общество.

-Фотография дает возможность лучше понять природу человека?

-Фотография позволяет открыть в человеке те стороны, которые до этого вообще не попадали в поле внимания искусства. Почему, если взять литературу, Достоевский и Чехов так любимы не только в России, но и во всем мире? Потому что они открыли в человеческой природе и описали то, что раньше выносилось за скобки. Так же и фотография. Особенно современная фотография. Она позволяет открыть в человеке те аспекты, которые были ему изначально свойственны, но не показывались ни живописью, ни другими видами искусства. Кроме того, психология использовалась и используется в психологии.

-Вот, можно подробнее?

-Я была в Венеции, и там есть два острова, на которых находились старейшие психиатрические госпитали Европы, мужской и женский. Один из них закрыт, а на основе второго сформирован музей. Там есть интереснейшие альбомы конца XIX века, - фотографии людей, когда они туда поступали, и их же, когда выходили оттуда. Меня особенно поразило, что количество мужчин, возвращавшихся к нормальной жизни, было гораздо больше, чем количество женщин. Не знаю, может быть, это случайная выборка, а, может, за этим стоит определенная закономерность, которую надо проанализировать.

-Но это замечательные экспонаты для выставки?

-Да, я хотела показать эти работы на Фотобиеннале этого года в разделе идентификации человека. Вот вопрос: когда человек являет себя полностью - когда он болен, и лицо его имеет ярко окрашенную экспрессию и уникально в своем выражении, даже если это воспринимается как болезнь, или когда он выходит и смешивается с толпой, становясь неразличимым? Итальянцы никогда эти фотографии не выставляли. Когда я сказала, что это может быть нам интересно, они решили сделать эту выставку именно в то время, когда у нас Фотобиеннале. Все-таки, я думаю, мы это покажем.

 

Фото и психология

-А вы бы не хотели вести в психологическом журнале соответствующую рубрику, посвященную фотографии?

-Это хорошая идея. Я могла бы предложить первой темой – фотографию XIX века. У нас были две интересные выставки в этом году. Одна – семейный портрет. Другая – малые города России. И там, и там мы видим русских людей конца XIX и самого начала ХХ века. Это может быть царская семья, если мы видим празднование 300-летия Дома Романовых. И это могут быть служащие тюрьмы, или пожарная охрана, или электрики на открытии Тверской электростанции, или мещанин Осипов с пятью детьми и женой. Это люди потрясающей красоты. Одежда на них поразительной белизны. Причем, на всех, как, например, на уличной сценке в Муроме, где одна крестьянка продает яблоки, а два крестьянина их у нее покупают.

-Замечаешь сразу, что у них другие лица?

-Когда мы вглядываемся, то нас, прежде всего, поражает их удивительное чувство собственного достоинства. Это то, что стало исчезать с наших фотографий, начиная с конца 1920-х годов. Очень важно просто вглядеться в эти лица, чтобы осознать свои исторические корни. Когда мы говорим о психологии конкретного человека, надо понять, что она включает в себя такие понятия, как чувство истории, чувство семейной истории, истории страны. Это некое историческое самосознание, отсутствие которого ведет к потере опоры в жизни. Помните два главных тезиса в наших учебниках. Слова Ленина, что главным классом является пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей. И второй тезис, - что Россия была убогой, нищей и страшной страной, в которой низы не хотели, а верхи не могли. Когда мы смотрим на старые фотографии, мы видим, что визуальный имидж полностью противоречит этим высказываниям. И пролетариат был не так плох и страшен, как его нам рисуют. А, главное, люди, которым нечего терять в жизни, это самые страшные, я думаю, люди. Потому что они с легкостью готовы разрушить и свою жизнь, и жизнь других.

-И все же мы постоянно встречаемся с отчаявшимися людьми, которые все потеряли?

-Деньги, карьера, социальное положение – это все можно утратить. Но еще есть понятие достоинства и чувство идентичности себя на уровне семейной истории, на уровне истории страны. Вот это единственное, чего личность терять не должна. Когда у тебя в доме висят семейные фотографии, и ты видишь, как выглядели твои родители, твои бабушки и дедушки, как выглядели поколения до них, у тебя возникает ощущение внутренней мерки, по которой всегда есть, что терять. Да, есть профессиональное достоинство. Но оно вторично по отношению к семейному достоинству. Вот говорят, «человек из хорошей семьи». Но это не обязательно человек с дворянским званием или, тем более, нувориш. Это человек из семьи, где знают, чем занимались предыдущие поколения. Вот эту живую память ничего лучше фотографии не передает.

-И все-таки, что это дает человеку?

-Это дает нам силы в любых жизненных ситуациях. Дает соразмерность наших поступков по отношению к тому, что было до нас. Стыд перед родителями остается даже тогда, когда мы стареем. Мы не хотим, чтобы папа или мама были недовольны тем, что мы делаем. Но для этого надо, по меньшей мере, помнить, как выглядели твои мама и папа. Стыд перед историей, перед тем, что ты русский человек, и так нельзя поступать, потому что за тобой стоит русская история. Это гораздо важнее всех патриотических слов, которые говорятся.

-А ваш сын согласен с этими вашими словами?

-Тимофей, как каждый молодой человек, очень не любит, когда его фотографируют. Но потом, я вижу, рассматривает. Я помню себя в его возрасте. Мне тоже казалось, что память, архивы, фотографии – это такая ерунда. Зато теперь, когда я вижу свои детские фотографии, мне безумно интересно. И Тимофей, когда видит свои детские фотографии, рассматривает их с удовольствием. Что-то у него внутри происходит. Это очень важно, когда мы сами себя можем увидеть, вспомнить, и задуматься, как мы сегодня отличаемся от того, кем были десять лет назад. На мой взгляд, это дает больше, чем поход к психотерапевту.

-И последний вопрос: что такое, на ваш взгляд, счастье?

-Я думаю, что счастье это когда ты не задаешь себе вопрос, что это такое.

-Ну, а хорошая жизнь?

-Не знаю. Я никогда об этом не думала. Для меня это абсолютно бессмысленный вопрос. Жизнь это жизнь. А что такое хорошая жизнь, не знает никто. По-моему, это идиотическое и стереотипное выражение из гламурных журналов, которые пишут, как нужно есть, как нужно пить, как нужно встречать мужа, какой бюстгальтер носить и на какой курорт ездить. Я не понимаю этого. Когда начинаешь задавать такие вопросы, значит, у тебя уже есть проблемы.

-Но это значит и то, что ты готов заполнять эту нишу отсутствия чего-то в твоей жизни?

-Понимаете, я странным образом устроена. Для меня здесь и сейчас не играет никакой роли. Для меня гораздо важнее, что будет завтра. Главная категория для меня это, наверное, не пространство, а время. Возможность заглянуть в завтра, приоткрыть эту щелочку. У меня на здесь и сейчас нет времени. То, что появится завтра, наполняет мою жизнь смыслом. Я думаю, что жизнь нам не дается просто так. Если мы появились на свет, то зачем-то нужны. Независимо от того, чем занимаемся. Я шесть лет работала дворником, и видела в этом такой же смысл, если чисто мела улицу, как и в том, что сегодня руковожу Домом фотографии, или когда, например, делаю фильм. Важно, чтобы дело давало тебе ощущение смысла, и, чтобы результат, которого ты достигаешь, тебя в этот момент устраивал. Если мыть посуду, так вымыть ее чисто. Навести порядок в собственном доме, столь же важно, как сделать хорошую экспозицию. Если у тебя возникает вопрос: зачем и почему я живу, это признак того, что что-то не ладится, и счастья нет. Тогда что-то надо решать в каждом конкретном случае. 

Первая | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи | Гостевая книга